Suicide in Prisons

Liebling and Krarup conducted the most comprehensive study ever into suicide and self harm in prison between 1990 and 1992.

Their research report, published in 1993, identified a range of characteristics and background factors associated with prisoners at risk of suicide and self harm [*] .

They found that many prisoners had experienced multiple deprivations prior to their imprisonment, and to this was added the stresses resulting from custody and a range of situational problems.

Although all prisoners may be vulnerable at certain times, they found that there were three particularly vulnerable groups: younger “poor copers”, those with mental health problems and adult male serious offenders.

[*] Liebling, A. & Krarup, H. 1992, Institute of Criminology, Cambridge University.

Når nu medierne er så glade for at generalisere ud fra 3 selvmord på Guantanamo, skal vi da her generalisere ud fra den bedste undersøgelse, der åbenbart findes om emnet:

Selvmorderne har været udsat for multipel deprivation FØR fangenskabet. Så kan man spørge sig selv, hvordan al-Quaida behandler sine medløbere?

De er unge med dårlig tilpasningsevne.

De har psykiske problemer.

Og voksne mænd med alvorlige forbrydelser.

Halløj for en karakteristik af terroristerne på Guantanamo-basen!

28 Kommentarer

  1. Man kunne jo også spørge sig selv om, hvilke typer det er, der melder sig ind i al-Quaida (eller bliver terrorister i det hele taget) – og hvor meget det så har med islam som religion at gøre…

  2. Du skriver:

    “Selvmorderne har været udsat for multipel deprivation FØR fangenskabet. Så kan man spørge sig selv, hvordan al-Quaida behandler sine medløbere?”

    Fritager det de amerikanske myndigheder for at leve op til internationale love og regler som foreskriver særlige regler for behandlingen af krigsfanger og forbyder tortur og fængsling uden dom?

    At Osama Bin Laden og konsorter er nogen hensynsløse skurke som ser stort på de civiliserede regler for krigsførsel, behandling af fanger og deslige er indiskutabelt.

    Bør vi og vores allierede ikke opføre os langt mere civiliseret og humant end dem? Også over for forbrydere og fjender?

    Kunne man ikke næsten sige at burde være at opfatte som en fornærmelse mod de amerikanske myndigheder at sammenligne deres adfærd med Al-Quaidas?

    Dine stadige forsøg på at bortforklare de skandaløse forhold på Guantanamo er pinlige og bagstræberiske.

  3. Fangerne på Guantanamo er ifølge international lov ikke krigsfanger, idet de ikke optrådte på slagmarken som en hær og de har ikke været i uniform. Så vidt jeg har al-Quaida ikke på noget tidspunkt underskrevet Geneve-konventionen.
    Envidere har Human Rights Watch erklæret oprørerne i Irak for krigsforbrydere, der begår forbrydelser mod menneskeheden.

  4. Nu er jeg ikke jurist, men så vidt jeg kan se er Guantanamofangerne enten krigsfanger eller også er de mistænkte for en forbrydelse berettiget eller ej).

    Uanset om Guantanamofangerne falder i den ene eller den anden kategori er deres rettigheder blevet krænket.

    Hvis de, som du mener er forbrydere, er de blevet tilbageholdt i årevis uden at blive anklaget eller dømt for nogen forbrydelse. Det er også ulovligt.

    Problemet er jo at de amerikanske myndigheder har nægtet at anerkende dem som hverken det ene eller det andet. Er de overhovedet mennesker kunne man jo spørge?

    Men lad os nu se hvad den amerikanske højesterets siger…

    Der skulle jo komme en interessant kendelse inden længe.

  5. Kan du give et eksempel på et eneste land, USA har været i krig med, som har underskrevet Geneve-konventionen?

    Iøvrigt mener jeg også, at fangerne skal dømmes ved en domstol, så vi kan komme videre med krigen mod islamismen.

    Og til sidst, hvor mener du man skal opbevare folk, som går i 'krig' forklædt som civile, foretager snigangreb, foretager selvmordsangereb, slagter civile, tager gidsler og halshugger dem i fredens religions navn, som foregiver at overgive sig for derefter at skyde løs, gemmer våben i moskeer og ikke overholder krigens love og sædvaner.

    Ellers vil jeg foreslå dig at melde dig her: 🙂
    http://hodja.wordpress.com/2006/06/13/the-lark-programme/

  6. Et eksempel på et land som USA har været i krig med, som har underskrevet Geneve-konventionen?

    Der er såmænd flere:

    Irak! Tyskland! Bare for at nævne nogen.

    Nu er det mere korrekt at tale om Geneve-konventionerne, for der er faktisk flere. Bare fordi man har tilsluttet sig disse love og regler, behøver man jo ikke overholde dem. Det gælder så beklageligvis også i et vist omfang for nutidens USA.

    Forbrydere skal naturligvis retsforfølges som sådan. Men indtil de er dømt bør de så vidt det er muligt være omfattet af samme retsgarantier som alle andre. Forestil dig at det var dig eller mig som blev tilbageholdt under skærpede forhold i 4 år fordi nogen TROEDE at vi måske var terrorister…?

    Og behold så i øvrigt dine elendige ‘morsomheder’ for dig selv.

  7. Hodja, jeg tror nok du hellere skal skrive “som har overholdt konventionerne”. Men Genevekonventionerne er meget forældede og jeg synes ikke de kan bruges overhovedet. Det er jo fra en tid hvor engelske officere sad og drak te mens de så soldater storme afsted og blive mejet ned. Sådan er krig ikke længere. Det glemmer mange folk vist.

    Henning, det er jo umuligt for os at vide hvordan forholdne er på Guantanamo. Og det er trist at USA endnu ikke rent ud har sagt hvad de bruger Guantanamo.

    Jeg er den opfattelse at Guantanamo blive brugt som detention for de værste kombatanter de amerikanske soldater har mødt under krigen i Irak og Afghanistan. Uden tvivl at det nok er meget slemme personer der er låst inde der. Men hvis USA da bare var villig til at give verden indsigt i hvad der egentlig foregår der, det er nok det værste ved Guantanamo, at man ikke rent har fået at vide hvorfor USA bruger den og reelt indsigt i forholdene.

    Jeg har i hvert fald ikke set nogen ren statement fra USA om Guantanamo.

    Du ser også verden ret sort-hvid synes jeg, og du siger at det kunne være hvem som helst det blev taget til fange. Det tvivler jeg stærkt på. Hvorfor skulle USA dog tage folk til fange som intet har at gøre med terrorisme? Det giver simpelthen ingen mening med mindre man ser USA som en ond, fascistisk magt og verden ret så sort-hvid.

    Men det er klart at USA skal leve op til de internationale krav så godt som overhovedet mulig (men en del er altså forældet, og kunne godt trænge til en ordenlig revision). Men kritikken af USA er jo helt hen i vejret og jeg synes man tager helt forkert an, og egentlig ikke tager fat i kernen men hellere bare vil kritisere USA for at spille verdenspoliti (som de jo også er, uanset om de vil det eller ej).

    At bruge genevekonventioner og betegne kombatanter som krigsfanger kan da slet ikke bruges.

  8. “med mindre man ser USA som en ond, fascistisk magt og verden ret så sort-hvid”

    Det er lige præcis det, der er europæernes problem, at de ser sådan på det land, der har/skal redde dem hver gang lokummet brænder.

  9. DS’ kommentarer giver på lange stræk adskilligt bedre mening end Hodjas.

    Nu er jeg som sagt ikke jurist, og det er da muligt at Genevekonventionerne på visse punkter kunne trænge til en revision. Det kan DS muligvis have ret i.

    Men at skrive:

    “Genevekonventionerne er meget forældede og jeg synes ikke de kan bruges overhovedet. Det er jo fra en tid hvor engelske officere sad og drak te mens de så soldater storme afsted og blive mejet ned. Sådan er krig ikke længere. Det glemmer mange folk vist.”

    Er ærligt talt noget overdrevet vrøvl. Konventionerne tager jo altså bl.a. i et vist omfang højde for sådan noget som borgerkrig og guerilla- og partisankrigsførelse, altså forskellige former for irregulær krigsførelse. Men som sagt, lidt ret har du da muligvis.

    En revision af Genevekonventionerne bør så bare efter min opfattelse ikke tilllade forhold som i Abu Ghraib eller på Guantanamo, i hvert fald ikke i fuldt omfang.

    Jeg betvivler ikke et øjeblik at der på Guantanamo findes forbrydere af værste skuffe. Men der er altså meget som tyder på at også uskyldige ender i terrorkrigens hemmelige fængsler.

    Vi skal jo huske på at vi faktisk ved ret meget om Guantanamo ift. de hemmelige faciliteter, som meget tyder på der findes rundt om i verden.

    I øvrigt skal også forbrydere – selv de allerværste – jo beskyttes mod overgreb.

    Jeg har ikke i udgangspunktet noget imod at USA anvender sin magt rundt om i verden – både civilt og militær – og jeg ser ikke USA som en ond, fascistisk magt. Jeg ser ikke USA som en fjende – det er ikke så sort/hvidt.

    Men man kan og bør da bestemt diskutere hvordan, hvornår og hvorfor magt anvendes alt sammen i det lys at USA bør arbejde for at fremme demokrati, retsstatslige principper og global retfærdighed.

    Terrorkrigens overgreb er desto mere graverende fordi USA som verdens mest magtfulde demokrati burde opføre sig langt bedre.

    Hvad mener du med:

    “At bruge genevekonventioner og betegne kombatanter som krigsfanger kan da slet ikke bruges.”

    Det forstår jeg simpelthen ikke…

    Hodja:

    Al ære og respekt for USAs kamp for demokratiet i Europa under krigen og i årene derefter.

    Men hør nu her… Man kan vel nok udtrykke uenig med sine allieredes politik uden at det skal forstås i retning af de der tåbeligheder I prøver at skyde mig i skoene…

    Nu er jeg nok temmelig kritisk indstillet overfor USA’s magthaveres politik, både indenrigs- og udenrigs. Men som sagt betragter jeg ikke USA som hverken ond eller fascistisk.

    USA og Europa bør efter min opfattelse på visse punkter være modstandere, rivaler eller hvad man vil sige. Men fjender? På ingen måde.

    Har I ikke hørt at selv landets statsminister, som ikke just er kendt for sin anti-amerikanisme, har udtalt sig kritisk overfor Guantanamo?

    I øvrigt kan det jo være man skal justere sin totalvurdering af USA hvis ikke et magtskifte derovre får ændret politikken i en bedre retning.

    I må lære at argumentere med den modstander I har for jer, fremfor et selvopfundet stupidt anti-amerikansk fantom.

  10. “I må lære at argumentere med den modstander”

    Det tror jeg ikke du skal være den første til at sige – mao man skal ikke kaste med sten hvis man selv bor i et glashus.

  11. Hehehe…

    Jeg synes nu nok jeg i det store og hele har holdt min sti ren i denne diskussion og alene forholdt mig til dine udsagn. Der er jo også rigeligt at komme efter.

    Den eneste frihed jeg har taget mig er at antyde at du går ind går anvendelsen af tortur og ulovlige fængslinger over for visse mennesker.

    Det er selvfølgelig også groft nok, men dine bestandige forsøg på at benægte og relativere tortur og overgreb leder altså let til den tolkning.

    Ved nærmere eftertanke er det nu egentlig heller ikke så mærkeligt at I tror jeg er rablende anti-amerikansk – det er jo en ikke helt uunderbygget fordom man kan have overfor venstrefløjen.

    Men jeg syntes nu når DS trækker den lidt nonchalant op af hatten:

    “Hvorfor skulle USA dog tage folk til fange som intet har at gøre med terrorisme? Det giver simpelthen ingen mening med mindre man ser USA som en ond, fascistisk magt og verden ret så sort-hvid.”

    Tjabombom… Bare fordi man ikke er fascist kan man jo godt begå en fejl… ikke sandt?

    Historien om Khalid el-masri
    http://en.wikipedia.org/wiki/Khalid_El-Masri#_note-0
    som jeg har nævnt i en anden sammenhæng demonstrerer det til fulde.

  12. Helt klart Henning Holm, at man da bør diskutere forholdene på Guantanamo. Jeg synes bare at mange tager det helt forkert an og det bliver i lang højere grad en skjult kritik af hele irak-krigen, krigen mod terror, osv. Men virkelig, hvor meget ved vi om Guantanamo? Vi ved vel egentlig kun hvor meget de må tillade sig af tortur, og så de udsagn der kommer fra fanger der er fløjet hjem (udover det USA’s regering selv siger). Og af fangernes udsagn er der vidt forskellige meninger, nogen som mener at de har være under grusom tortur, mens andre mener at amerikanske fængsler er det mest humane de har prøvede. Men jeg synes ikke vi har en reel indsigt i Guantanamo, til virkelig at kunne tage fat i noget konkret, og at der er for mange der tager fat i hvad de TROR sker på Guantanamo, men ikke hvad de VED.

    Jeg har egentlig ikke tænkt over hvor man skal sætte grænsen for hvad tortur er. Er det Hommel gjorde tortur? Hvor sætter du mon grænsen? Tortur beskrives som “Torture is the infliction of severe physical or psychological pain as an expression of cruelty, a means of intimidation, deterrent or punishment, or as a tool for the extraction of information or confessions”. Vil gerne høre hvad du mener er tortur. For faktisk kan det i nogen tilfælde blot at lukke folk inde i fængsler jo være tortur.

    Ja, USA kan og begår fejl, men der er knap 500 taget til fange i Guantanamo, mens der har været mange flere terrorister i Taliban og al Qaida i Irak. Det vil være ualmindelig dumt af USA at tage en uskyldig til fange, og så holde ham så længe. Men det er klart at USA burde åbne op for hvordan forholdene egentlig er og fremtiden for Guantanamo.

    Og Abu Ghraib var altså noget helt andet end Guantanamo. De ansvarlige er da også blevet eller bliver straffet der.

    Det med krigsfanger og kombatanter, ifølge genevekonventionerne kan man kun være krigsfange hvis man kommer fra en egentlig hær/gruppe og har en let genkendelig uniform (og bære våben synlig). Ellers, hvis man udføre angreb, er man blot en kombatant, og for dem er der ingen rettigheder. Genevekonventionerne er så uendelig gammeldags, f.eks. at officere skal have fuld løn af tilfangetageren som krigsfange. Tror de nyeste revisioner er fra lige efter 2. verdenskrig, og der er jo sket rigtig meget sidenhen. Krig dengang er jo overhovedet ikke som i dag?

    Angående Khalid El-Masri, der er noget mystisk ved hans historie. Har set flere interviews med ham, men altså hvorfor opsøgte han ikke en tysk ambassade da han var løsladt? Har der overhovedet været undersøgelser om han har været voldtaget og banket (og det virker også som om han er svinger mellem at være banket og så at have fået en lussing)? Hvordan vidste han at det lige præcis var CIA folk? Den eneste undersøgelse jeg kan se er en af håret, men det er jo bare næringstoffer, og ikke noget som overhovedet kan bevise hans histories sandfærdighed. Hvis hans historie er sand er det da forfærdelig, men der er for mange ting som jeg synes journalister ikke graver i, når han interviewes. Der er for få validerede oplysninger. Og forresten, det her er jo ikke om Guantanamo?!?!

    Jeg talte kun om Guantanamo og fanger dertil. De påståede overflyvninger, bortførelser, hemmelige fængsler, osv, ved jeg ikke så meget om, og det ser også ud til at det kun er indicier.

    Hvor mange overgreb har der faktisk været begået af selve USA i krigen mod terror? Tror det tal vil blegner meget ved siden af hvad der har været førhen i krige. Selvfølgelig skal der ikke ske overgreb, men kritikken bruges jo desværre til at få USA til at holde op med at agere som verdenspoliti, i stedet for til at hjælpe USA med at skabe demokrati.

    Lige for at få det slået fast, jeg er hverken venstre- eller højrefløjsmand. Jeg synes at der begger steder er for mange rablende idioter, og jeg har både højrefløjs- og venstrefløjsmeninger. Men jeg er pro-USA, pro-Israel og zionist. Jeg kan ikke lide Bush, men mener ikke at udenrigspolitikken vil blive særlig anerledes hvis demokraterne styrede det (hvis det er det du håber på).

    Og undskyld hvis jeg fik dig fremstillet som en rablende anti-amerikansk idiot i mit tidligere indlæg, det var ikke meningen.

  13. Så må jeg jo hellere lade være med at kalde dig rablende pro-amerikansk, hæhæ..

    Nåmen altså det her da skal helst ikke blive til en diskussion for eller imod USA eller den nuværende amerikanske udenrigspolitik som sådan, men du bringer det jo på bane, såeh….

    Jeg anfægter ikke de relevante myndigheders ret til at bekæmpe international terrorisme med politimæssige og afmålte (NB) militære midler.

    Irakkrigen fx. er blevet solgt som en del af krigen mod terror. Det er falsk varebetegnelse. Denne krig var ikke et terrorbekæmpende, men et terrorfremmende træk. Man kan være for krigen af så mange grunde, men den begrundelse holder altså dårligt vand.

    Når terrorbekæmpelsen varetages på denne uansvarlige måde, og der vedblivende kommer rapporter fra sædvanligvis troværdige kilder om hemmelige fængsler, tortur osv. – og disse forhold enten søges helt bortforklaret eller forsvaret med henvisning til at det kun er terrorister som udsættes for den slags – så kan man altså ikke fortænke nogen i at være endog særdeles kritiske over for terrorkrigen.

    Din ‘filosofisk-diskuterende’ tilgang til hvad tortur mon kan være for noget er almindelige blandt dem som i varierende grad ønsker at tillade visse former for tortur – ‘moderat fysik pres’, ikke?

    Mener du ligesom Hodja, at det der foregik i Abu Ghraib var “såkaldt ‘tortur'” og støtter du i øvrigt hans synspunkter på denne sag?

    Hvad angår Genevekonventionerne så er de sidste tilføjelser vist fra 1977. Moderne krigsførelse forandrer sig vist hele tiden, men så meget anderledes er det vist ikke blevet siden. Synes du ikke det er positivt at krigsførelse søges civiliseret gennem internationale love og regler?

    Hvorfor mener du at Geneve-konventionerne er helt ubrugelige i dag?

    Guantanamo og Abu Ghraib er selvfølgelig to forskellige ting. Men der er jo vidnesbyrd om at en af grundene til at det gik så galt i Abu Ghraib var at man indførte metoder og ‘rules of engagement’ som hidtil havde været anvendt hvor…? På Guantanamo, såmænd! Så der er altså også en sammenhæng.

    Hvad angår ‘indicierne’ på øvrige overgreb, så vil jeg da fortsat henvise til rapporter fra bl.a. HRW. Alene det at der kan opstå alvorlige mistanker i seriøse organisationer som HRW finder jeg alarmerende…

    Du skriver at der ikke er rettigheder for ‘kombatanter’ – dvs. at du abonnerer på den højst kreative fortolkning af Geneve-konventionerne som de amerikanske myndigheder anvender.

    Den almindelige tolkning af konventionerne er at man enten er krigsførende – og har rettigheder som sådan – eller er civil – og har rettigheder som sådan.

    NB: det betyder naturligvis ikke at folk i civil kan gøre hvad som helst i en krigssituation. Men hvis man har en civil fange som har begået en forbrydelse, skal han naturligvis så hurtigt som muligt overgives til de relevante myndigheder og straffes efter loven. Selv krigsforbrydere har rettigheder.

    Men nok af min husmandsjura.

    Ud fra en helt almindelig moralsk betragtning er dit synspunkt helt horribelt, idet det indfører en gruppe af mennesker som er udenfor lovens beskyttelse, som er uden nogen rettigheder.

    Du mener at USA’s overgreb i forbindelse med terrorkrigen blegner ved sammenligning med tidligere krige – igen denne evindelige relativering..

    Og man kan da for øvrigt kun håbe på en yderligere nedbringelse af antallet af overgreb i næste krig hvis man protesterer mod dem der sker i denne. Der vil formodentlig altid ske overgreb under krige – men det er da muligt at bekæmpe den slags. Hvis man vil!?! Tidligere fremskridt retfærdiggør vil ikke den nuværende situationen totalt?

    Det er altså sjovt at man nærmest skal betragtes som en pladderhumanist i dag, når man insisterer på overholdelse og en mere effektiv implementering af de internationale love og regler, som tjener til at beskytte den enkelte verdensborger, bl.a. i krigssituationer.

    Det er meget nemt at være ligeglad med den slags hvis man er vesteuropæer eller desl. Men hvis man er så uheldig at være iraker, afghaner, sudaneser eller hvad ved jeg stiller sagen sig altså lidt anderledes. Enker og forbipasserende fra de områder ville nok sætte pris på lidt mere ‘pladderhumanisme’.

    Hvad angår din vurdering af amerikansk udenrigspolitik er jeg nok – desværre – enig. Man kan sagtens forestille sig en demokratisk præsident som fortsætter i Bush’ spor. Men det er ikke givet. I øvrigt kan USA jo altså også påvirkes udefra – fx. af sine europæiske partnere.

  14. Ok, nu tager jeg så fat i alle punkterne 🙂

    Nu skal vi ikke bevæge os for meget ind i et helt andet større emne som Irakkrigen osv, men det er altså en del af krigen mod terror og jeg ser det som terrorbekæmpende i det lange løb. Men nok om det, for det kan blive en endelang diskussion.

    Ja, når der kommer rapporter fra sædvanligvis troværdige kilder om overgreb fra USA skal man selvfølgelig tage dem alvorligt og få det undersøgt. Men jeg vil altså mene at man i stedet for bare at angribe USA og bremse dem i terrorbekæmpelsen burde man hjælpe dem mere, for jeg synes at kritikken i høj grad bruges sådan desværre. Så kommer selvfølgelig diskussionen om Irakkrigen, osv ind i det, men man kan altså ikke bare lade verden stå til som det er med disse diktaturer.

    Det der foregik i Abu Ghraib, af hvad jeg kender til sagen, var tortur. Jeg har ikke læst Hodjas konkrette synspunkter om Abu Ghraib. Hvordan ved du at de samme metode er brugt i Guantanamo? Man skal passe på med at generalisere og sige at det der foregik på Abu Ghraib er det samme som foregår på næsten alle andre amerikanske fængsler der huser mistænkte terrorister og at det accepteres af USA. Det gør det nemlig ikke og Abu Ghraib blev også undersøgt med det samme af USA.

    I dag er krig jo blevet en meget decentraliseret ting. Der er ikke rigtig fronter længere. Der er ændret meget på de 30 år, selvom Vietnam var en del derhen af de vi ser i dag med krig.

    Ja, det er da positivt at man får sat internationale regler op for krigsførelse. Og amerikanske soldater er da rigtig gode til at følge dem.

    Du ligger altså ord i munden på mig, pas på med at du tror hvad jeg siger 🙂 Jeg har ikke sagt at genevekonventionerne er helt ubrugelige, jeg har sagt at de er håbløs forældede, men man kan da sagtens bygge videre på dem.

    Kreativ fortolkning af genevekonventionerne? Måske skulle du læse dem, hvad går terrorister egentlig ind under? De er i hvert fald ikke civile der skal beskyttes, ej heller en synlig hær. De gemmer sig blandt civile, udføre terrorangreb også mod civile, bære skjulte våben, har ingen synlig uniform, det er da fjendtlige kombatanter? Der er ikke nogen rettigheder der gælder for dem. Hvis man vil have det bør genevekonventionerne få endnu en konvention omhandlende fjendtlige kombatanter, men som de er nu er der INGEN rettigheder for dem. Det er ikke mit synspunkt (som du siger), men sådan er genevekonventionerne.

    Jeg fatter ikke rigtig hvad du har imod at man relatere til tidligere krige og konflikter. Det er da godt at tabene er mindre, og selvfølgelig skal man da stadig kritisere civile tab. Men nu synes jeg vi kommer for langt væk fra det som var diskussionen, Guantanamo…

    Ja, nu siger du at det er nemt at være ligeglad med den slags regler når man er vesteuropæer og implicere at det er jeg nok også lidt. Jeg er overhovedet ikke ligeglad med den slags, og er en meget stor fortaler for demokrati, frihed og rettigheder for almene folk i Mellemøsten. Men jeg synes vi kommer over i noget følelsespladder nu, og ikke noget konkret.


    Og så går vi tilbage til Irakkrigen selvom det nok åbne endnu en diskussion (du behøves ikke at svare på dette): Der er langt færre der dræbes i Irak årligt nu end da Saddam styrede landet. Næsten alle civile tab er sket i terrorangreb og det er nok det værste der er kommet til Irak, for nu er ALLE mål, og ikke bare systemkritkkere og menneskehedsforkæmper og nogle uheldige stakler der har været det forkerte sted på det forkerte tidspunkt med den forkerte religion. Jeg glædes over irakernes store vilje til at komme videre i livet, og ønsker da at de må få demokrati og udryddet terroristerne så hurtig som mulig. Uanset USA’s grund til at gå i krig er det da kun glædeligt at irakerne nu har fået muligheden for at få frihed efter Saddam styre er faldet. Det er en hård kamp, ja, men irakerne er da på rette vej. Så i stedet for at kritisere USA så meget burde man da bruge kræfterne på at hjælpe dem og irakerne i at få demokratiet op at stå. Ikke at USA skal være fri for kritik, overhovedet.

    Men for at komme tilbage til hvad vi snakkede om, så er du enig i det jeg har sagt om Guantanamo?

  15. lægger, ikke ligger, og forbehold for andre dumme stavefejl 🙂

    Og så det med den (som du siger) filosofiske diskussion om tortur, helt ærlig, så er det jo svært at sige om man er for eller imod tortur når man ikke har defineret hvad tortur er. Jeg synes det at nægte en person et glas vand i flere timer ikke er tortur, men hvis det er så må jeg jo være for tortur da jeg ikke kan se hvad der er galt i at man nægter en person der bliver afhørt et glas vand. Så hvad er tortur egentlig for dig? Det er vel det allervigtigste at have en klar definition af tortur for at kunne diskutere det.

  16. Uenighederne må blive stående…

    Jeg mener bestemt terrorbekæmpelsen bør “bremses” hvis den indebærer tortur og andre overgreb. I mine øjne er det en dårlig støtte for Amerikas og demokratiets sag at se gennem fingre med troværdige rapporter om den slags.

    Og jeg mener fortsat at det er en en utålelig tilstand at personer, uanset om de er kriminelle eller ej nægtes enhver form for retslig beskyttelse. Det er det man bruger betegnelsen ‘illegale kombatanter’ til.

    Guantamofangerne skal behandles som krigsfanger, præsenteres for konkrete sigtelser og stilles for en domstol eller løslades.

    Jeg kan dårligt forestille mig at man kunne forhandle sig frem til et fornuftigt alternativ til de eksisterende konventioner om krig og desl. i en situation hvor verdens ledende magt på denne måde kræver retten til at krænke den helt basale menneskeretslige grundsætning at enhver har ret til at blive anset som et retssubjekt.

    Og så tror jeg i øvrigt jeg vil følge DS’ opfordring til at læse lidt på de relevante konventioner.

    Man kan begynde på http://www.genevaconventions.org/

  17. Klart, hvis terrorbekæmpelsen kun kan virke i form at tortur vil jeg heller ikke støtten den. Og USA ser da slet ikke gennem fingre med troværdige rapporter, de er da de første til at gennemgå forholdene. Jeg synes USA altid har taget seriøse rapporter meget alvorlig og gjort meget ud af at få tingene undersøgt til bunds.

    Men vil du på baggrund af f.eks. Abu Ghraib stoppe støtte til USA eller vil du stadig støtte USA i krigen mod terror? Jeg vil helt klart støtte USA i krigen mod terror også efter Abu Ghraib da det var et enkeltstående tilfælde af en mindre gruppe og ikke selve USA. Men hvis der bruges tortur af USA skal det i høj grad kritiseres. Det er helt uacceptabel.

    Indtil videre har jeg dog ikke set beviser for at USA virkelig i stor omfang bruger tortur i krigen mod terror. Og så kommer vi jo også til det punkt om hvad tortur er. Vi har stadig ikke en klar definition af tortur, så hvornår går man over stregen?

    Det er vel klart at der skal et hvis pres på visse forbrydere før de vil indrømme at de har begået en forbrydelse. Sådan er det i alle de demokratiske lande, at man presser på ved varetægtsfængsling, lange afhøringer, forskellige psykologiske metoder der øger presset, osv.

    Men der har jo været tortur begået af amerikanske soldater, desværre. Det skal straffes, og bliver også gjort.

    Jeg siger heller ikke man skal lave et alternativ til de eksisterende konventioner (som du kommer ind på?), nej, man skal bygge videre på dem. Det vil være helt tåbelig bare at smide de gamle konventioner ud. Hvorfor skulle man dog gøre det?

    Hvornår har USA krævet retten til at krænke basale menneskerettigheder? De har da altid fordømt krænkelse af basale menneskerettigheder.

    Jeg synes ikke vi har ikke nok viden om Guantanamo til virkelig at kunne diskutere det retslige. Jeg synes man skal lægge pres på at få åbnet op for hvad Guantanamo egentlig bruges til, hvilke forhold fangerne har og fremtiden for basen.

    Selvfølgelig kan man ikke uden videre acceptere Guantanamo, og jeg vil da selv kritisere den, men kritikken går i høj grad på helt uberettige punkter og bruges mest til at kritisere hele USA for at agere verdenpoliti i stedet for at kritisere en metode og så ellers hjælpe USA i at sikre verden.

    At USA har sagt at der er fanger på Guantanamo som er så farlig at de ikke burde lukkes ud forløbig, synes jeg også man skal tage meget alvorlig.

  18. Og at Al-Quaida i sine manualer instruerer medlemmerne om at påstå, at de er blevet tortureret, hvis de bliver fanget, skal man heller ikke glemme.

  19. To qualify for Prisoner of war status persons waging war must have the following characteristics to be protected by the laws of war:

    Members of the armed forces of a Party to the conflict
    or members of militias not under the command of the armed forces
    that of being commanded by a person responsible for his subordinates;
    that of having a fixed distinctive sign recognizable at a distance;
    that of carrying arms openly;
    that of conducting their operations in accordance with the laws and customs of war.
    or are members of regular armed forces who profess allegiance to a government or an authority not recognized by the Detaining Power.
    or inhabitants of a non-occupied territory, who on the approach of the enemy spontaneously take up arms to resist the invading forces, without having had time to form themselves into regular armed units, provided they carry arms openly and respect the laws and customs of war.
    Hors de combat: a combatant who has surrendered or been captured becomes a prisoner of war (POW).

    Wiki: http://en.wikipedia.org/wiki/Combatant

    Man kan da vist ikke få fangerne ind i disse kategorier.

  20. Blandt de indsatte på Guantanamo findes givetvis meget farlige forbrydere. Det benægter jeg på ingen måde. Men selv de farligste forbrydere har krav på en retslig prøvelse af grundlaget for deres fængsling. Hvor foragtelige disse mennesker end er kan man ikke se stort på deres rettigheder.

    I så henseende er jeg enig med
    den borgerlige Jacob Mchangama
    http://retsstaten.blogspot.com/2006/05/anders-fogh-om-guantanamo.html.

    I øvrigt kan man jo dårligt vide med sikkerhed om disse mennesker faktisk er forbrydere uden ved en domstolsafgørelse… Er det ikke sådan man plejer at gøre den slags?

    Hvis den amerikanske regering tager bekæmpelsen af tortur så alvorligt er det ærligt talt mærkeligt at Donald Rumsfeld som var den øverste ansvarlige for forholdene på Abu Ghraib fortsat er forsvarsminister…

    DS antyder at jeg er imod bekæmpelse af terror. Hvorfor? Fordi jeg kritserer skampletten Guantanamo og ikke umiddelbart afviser rapporter fra velrenommerede menneskerettighedsorganisationer om omfattende brug af tortur som opspind.

    Det er rigtigt at vi i det hele taget ikke har megen sikker viden om hvad der foregår under dække af terrortruslen, men den amerikanske regerings håndtering af Abu Ghraib-skandalen tyder ikke på at man kan have megen tillid til dens vilje til at bringe disse sager frem i lyset og gøre ansvar gældende over for de øverste ansvarlige. ‘De brådne kar’ blev rigtignok straffet – men hvem havde det politiske ansvar?

    De synes mig at du nærer en himmelråbende naiv tillid til de magthaverne. Det er ikke klogt, eftersom enhver historisk erfaring tyder på at terrorbekæmpelse, hvor farlige og ondsidede terroristerne end er, oftest fører til unødvendige og overdrevne overgreb fra myndighedernes side – også i demokratiske retsstater.

    Men alt det sagt så vil jeg gerne mane dine insinuationer om at jeg skulle være imod terrorbekæmpelse i jorden.

    Jeg vil tilføje at din ‘definition’ af terrorbekæmpelse ser ud til at være noget mere vidtløftig end den definition af tortur som du hele tiden beder mig om og så gerne vil filosofere over.

    Du skriver om Irak: “det er altså en del af krigen mod terror og jeg ser det som terrorbekæmpende i det lange løb”.

    – Så er jeg altså også imod terorbekæmpelse fordi jeg er imod krigen i Irak?

    Ved du hvad… Hvis alle dele af USA’s udenrigspolitik med et slag er blevet til terrorbekæmpelse, så er det altså pludselig svært at kritisere selv det mest kritisable, så som anvendelsen af tortur, uden at USA-klakører som dig vil beskylde en for ikke at støtte op om bekæmpelsen af terror…

    Det er da meget muligt at Al-Quaida eller andre terrorister spekulerer i det her og håber på at USA kan miskrediteres i offentligheden gennem torturanklager etc.

    Hvad rager det mig? Det kan og skal da på ingen måde afholde os fra at kræve overholdelse af almindelige retsregler osv.

  21. Nej, man kan ikke se stort på rettighederne, og problemet er at vi ikke ved nok om Guantanamo og fangernes rettigheder. Det er det USA burde udtale sig helt klart om. Så man skal stoppe med at kritisere en masse ting som man faktisk ikke ved noget om, og burde massivt kritisere at der ikke er nok information om Guantanamo.

    Hvorfor skulle Donald Rumsfeld fyres for hvad en gruppe soldater har gjort på Abu Ghraib? Disse folk er blevet straffet, og jeg tvivler stærkt på at Donald Rumsfeld vidste noget som helst om det. Vi kan ikke vide om han gjorde, men pas på med at antage noget som vi ikke ved noget om. Det vil være lige så absurd som at justitsministeren bør afskedes pga. hvad en gruppe politifolk har gjort (og der har jo været en del sager med uberretigede overgreb fra politifolk).

    Nu er det dig der antyder at jeg ikke vil kritisere Abu Ghraib og at jeg vil afvise alle rapporter om krænkelser af menneskerettigheder 🙂 Det gør jeg ikke.

    Hvordan var den amerikanske ledelses håndtering af Abu Ghraib-skandalen? De satte da undersøgelser igang med det samme da man fik forlydner om hvad der skete? De skyldige er da blevet straffet? Og politisk ansvar, hvem har ansvar for en gruppe soldater der er ligeglad med menneskerettigheder? Du kan da ikke bare sige at fordi en gruppe soldater går amok, skal der rulle hoveder helt oppe i ledelsen. Det er da ikke ledelsen der har påbudt dem at agere sådan? De gjorde det helt selv. Det eneste politiske er at soldater nu skal pumpes med endnu mere viden omkring hvad de må gøre og bedre lokal ledelse. Og forhåbentlig kan det ikke ske igen, med denne intesivering.

    At jeg skulle være naiv er en lidt for nem måde at komme forbi. Hvornår har jeg givet udtryk for en naiv tillid til den den amerikanske ledelse? Jeg har endda sagt at jeg ikke kan lide Bush. Donald Rumsfeld kan jeg heller ikke fordrage. Synes ikke vi skal gå over i en personlig karakter, men holde det på rationel og logisk argumentation.

    Det med at jeg insinuere at du er imod terrorbekæmpelse var vel nok en reaktion på at du sagde “Jeg mener bestemt terrorbekæmpelsen bør “bremses” hvis den indebærer tortur og andre overgreb.”. Det er derfor jeg spurgte om du var imod den amerikanske terrorbekæmpelse efter Abu Ghraib som var en enkeltstående tilfælde. Og jeg mangler stadigvæk et svar på dette.

    Min definition af terrorbekæmpelse er den simple at udrydde alt støtte til terrorgrupper og grundlaget for dem. Du har endnu ikke forklaret hvor din grænse for tortur er? Jeg er selv stærk i tvivl om hvor man skal sætte grænsen, det vil jeg da gerne indrømme. Men jeg er stærk imod tortur som medføre psykiske og fysiske skader der nedbringer livsværdien væsentlig. Men hvorfor har du endnu ikke svaret på dette spørgsmål?

    Nu må du lige nærlæse en gang til hvad jeg skriver. Jeg skriver nemlig at “jeg ser det som terrorbekæmpende i det lange løb” og var i øvrigt åben for at irakkrigen vil være en ny lang diskussion om det egentlig var en terrorbekæmpende aktion.

    Pas på med ikke at gå for personlig til værks og beskylde mig for at være en masse som jeg ikke er. Jeg har da sagt at jeg er helt imod tortur, ikke? Hvorfor påstår du så at jeg støtter tortur?

    Til det sidste du skriver, nej, terrorister skal aldrig have lov til at bestemme dagsordenen uanset hvad.

    Men må jeg bede om at vi holder det her på et upersonligt og rationel argumenterende niveau, da jeg synes det er ved at få en drejning af personlige angreb. Det kan godt være at jeg måske gik lidt for vidt, men du skal vide at jeg ikke tvivler overhovedet for at du er imod terror og støtter terrorbekæmpelse, men jeg mener at du ikke ser denne form for terrorbekæmpelse som foregår nu for at være den rette.

    Men du lader altså en masse af mine spørgsmål og modsvar stå ubesvaret hen…

  22. Denne her diskussion er slet ikke uinteressant – og jeg beklager hvis jeg har skrevet noget som kunne opfattes som personangreb – lad mig i den sammenhæng komplimentere DS for hans debatniveau, som er upåklageligt.

    Men jeg tror snart ikke vi kommer så meget videre.

    Jeg vil ikke gå ind i diskussionen om en torturdefinition, fordi jeg ikke kan forstå hvorfor det skal være noget issue? De rapporter som foreligger fra fx. HRW taler om at

    “U.S. forces have used interrogation techniques including hooding, stripping detainees naked, subjecting them to extremes of heat, cold, noise and light, and depriving them of sleep—in violation of the Geneva Conventions and the Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment. This apparently routine infliction of pain, discomfort, and humiliation has expanded in all too many cases into vicious beatings, sexual degradation, sodomy, near drowning, and near asphyxiation. Detainees have died under questionable circumstances while incarcerated.”

    http://hrw.org/campaigns/torture.htm

    Hvorfor skal vi så diskutere sådan noget som hvorvidt det at blive nægtet et glas vand konstituerer tortur? Det er helt ude af proportioner. Og i øvrigt kan det at blive nægtet vand jo naturligvis være tortur, navnlig i et varmt klima.

    Det er som hvis jeg svarede på dine krav om støtte til terrorbekæmpelsen med konstante krav om at du skulle definere terrorisme.

    Det er et absolut rimeligt krav at Rumsfeld bør gå oven på sådan noget som Abu Ghraib. Det er muligt at han ikke direkte har beordret torturen, men der er jo altså meget som tyder på at han har været personligt involveret i udformningen af de retningslinier som har været anvendt.

    I den forbindelse har man jo også hørt om at der er blevet anvendt diverse kreative definitioner af hvad tortur er – endnu en grund til at jeg ikke vil gå ind i den diskussion.

    Folk som gerne vil diskutere hvad tortur er, er ofte ude på at lovliggøre metoder som ER tortur. Beklager hvis du opfatter det som et personangreb – det er ikke ment som sådan.

    I øvrigt fungerer politisk ansvar i demokratier jo ikke på den måde som du skitserer det, hvor man nærmest selv skal stå og udføre den ansvarspådragende handling, for at kunne blive fyret som minister.

    Alene det forhold at sådanne ting er foregået under Rumsfelds ledelse, burde føre til hans afgang. Efter min opfattelse er hans troværdighed fuldstændig ødelagt fordi han blev siddende efter denne sag. Han burde af egen drift have indleveret sin afskedsbegæring.

    Ville du bryde dig om at en dansk forsvarsminister blev siddende efter en tilsvarende skandale?

    Rumsfeld er en hykler og en tøsedreng, som selv under en senatshøring har sagt følgende:

    “These events occurred on my watch as secretary of defense. I am accountable for them. I take full responsibility”.

    Hvis du ikke kan lide ham, forstår jeg slet ikke hvorfor du forsvarer ham…

    Hvad angår terrorbekæmpelse så tror jeg da godt jeg kan skrive under på din definition: “udrydde alt støtte til terrorgrupper og grundlaget for dem”. Ingen problemer der. Afghanistankrigen kunne godt forsvares som et led i sdåan en strategi. En fokuseret politi- og efterretningsmæssigt indsats kan også. Sidstnævnte er som regel en diskret og stilfærdig sag vi sjældent hører meget til som borgere. Men det virker.

    Irakkrigen kunne ikke. Og ulovlige fængslinger, tortur samt overdrevne indgreb i privatslivets fred etc. dur heller ikke til noget. Som samt ovenfor er der al mulig grund til at være skeptisk over for forslag om at indskrænke borgernes frihed som en hvilken som helst regering søger at sælge under overskriften ‘terrorbekæmpelse’.

    De historiske fortilfælde maner til eftertanke.

    Hvad angår mere overordnede politiske tiltag er det faktisk meget svært at sige hvad der egentlig hjælper. De værste terrorister er jo faktisk uforbederlige, og stiller politiske krav som er helt urealistiske. ETA er måske et eksempel. Den hårde Al-Quaida-kerne tilsvarende.

    Men hvad der er en fornuftig politik er jo diskutablet under alle omstændigheder.

  23. Mange tak, og nu kommer vi tilbage til en ordentlig tone 🙂 Ja, vi begynder nok at komme frem til et punkt hvor vi ikke kan komme videre. Men jeg har da stadig nogle kommentarer.

    Jeg synes stadig det er vigtig at få defineret hvad tortur egentlig er, så at når der bliver sagt at der blive begået tortur er man helt sikker på hvad der menes med tortur. Jeg vil stadig holde fast på at tortur som minimum “medføre psykiske og fysiske skader der nedbringer livsværdien væsentlig”. Med denne overstående definition som er meget sparsom kan der jo tillades ret mange ting. Derfor er den formentlig ikke nok til at dække tortur begrebet.

    Ja, de HRW rapporters beskyldninger er jo i sådan et omfang at man må kalde meget af det tortur, men hvis man ikke har en klar definition af tortur hvor skal man da så sætte grænsen. Det ser dog ud til at der er en mistolkning af genevekonventionerne der også. Men de rapporter der har været om f.eks. Guantanamo har jo været mangelfuld og ikke særlig fyldestgørende. Det har været indicier og udtalelser fra fanger mere end konkret viden. Og det er nemlig den viden som der skal afkræves af USA.

    Derudover, som svar til det citat fra HRW, synes jeg konkret at fremprovokering af angst er en del af tortur. Men ikke (begrænset) søvnberøvelse, ej heller bind for øjnene eller hætte over hovedet (hvis man kan ånde frit). Men det er klart at bank, seksuel ydmygelse, sodomi og metoder der skader helbredet aldrig kan accepteres. Men jeg har som sagt før ikke nogen helt klar definition af tortur. Jeg vil mene at grænserne for tortur er vidt forskellige for forskellige folk.

    Wikipedia har en definition som måske kan bruges (tror den er FN baseret den definition): http://en.wikipedia.org/wiki/Torture

    For i øvrigt interresant læsning. USA har jo i deres forfatning indskrevet forbud mod tortur og har alle rettigheder for civile. Ville være interresant at se om Guantanamo fangernes ophold forbyder sig mod den amerikanske forfatningen. Tror dog nok at disse fanger betegnes til at udgøre en så stor trussel mod civile og at de har været fanget under krig, at der ikke bliver forbrudt noget mod forfatningen.

    Jeg mener stadig at det er vigtig at finde grænser for tortur. At du nævner at der er bruges kreative definitioner af hvad tortur er og at man prøver at tillade torturmetoder er det da så meget vigtigere at man får fastsat grænser for tortur.

    Desuden har jeg en rimelig klar definition på terrorisme. Det er når enkeltpersoner eller grupper udføre angreb mod civile mål for at opnå eller fremme en ideologi eller politisk mål. Synes du kommer til at blande ting sammen her. Jeg kræver en definition af tortur og ikke støtte af terrorbekæmpelse i denne sammenhæng. Jeg støtter IKKE tortur, fordi jeg støtter terrorbekæmpelsen. Derfor siger jeg heller ikke at du er imod terrorbekæmpelsen.

    At Rumsfeld ligefrem skulle gå af sin post synes jeg ikke man kan kræve efter Abu Ghraib. Han kan gå frivilligt, men han bør ikke tvinges af. At han skulle være personlig involveret i udformningen af retningslinierne ved vi ikke noget om og derfor kan man ikke bare påråbe sig at han skal gå af den post. At jeg ikke kan fordrage ham gør ikke at jeg acceptere uberretiget kritik af ham. Ret skal være ret. Jeg vil ikke tillade et urationelt had eller uenighed i at ændre min rationelle mening og holdning til diverse sager. Der har ikke været nogen som helst tegn på at der er forbindelser til mere end en gruppe lavtstående folk i Abu Ghraib sagen der har medvirket til tortur. Og at USA’s ledelse påbegyndte undersøgelser langt før at det kom frem i medierne viser jo også at ledelsen ikke har ville skjule det. Derfor ser jeg ikke at Rumsfeld direkte har forbrudt sig mod sit ansvar i denne sag.

    Desuden kan man vel sammenligne med de overgreb politifolk her i Danmark har gjort, f.eks. løgstørsagen hvor en ung mand døde under varetægtsfængsling. Det vil jo være absurd at kræve politidirektørens eller justitsministerens afgang på grund af dette ene overgreb, da de ikke har være personligt involveret eller medvirket i dette overgreb. Det samme med Abu Ghraib.

    At noget skidt foregår under en persons ledelse bør føre til personens afskedigelse (som du skriver) er da slet ikke noget med politisk ansvarlighed i et demokrati at gøre. Der foregår rigtig meget dårligt under mange personers ledelser, også her i Danmark. Dette bør føre til opstramning og det er her det politiske ansvar kommer ind. Det bør ikke føre til en afskedigelse medmindre personen bevidst har medvirket til at det kunne lade sig gøre.

    Nu synes jeg ikke at indskrænkning af borgernes frihed kun sker under terrorbekæmpelse. Der er mange små tiltag også i demokratiske lande som ikke støtter USA i terrorbekæmpelsen der indskrænker borgernes frihed. Og så er det så hvad du mener i borgenes frihed? Der er jo rigtig mange forskellige indskrænkende ting, fra visse ting man må købe, til hvor man må ryge, til overvågning for at sikre mod kriminalitet, osv. Jeg er selv meget imod den stigende indskrænkning af frihed der sker, men jeg ser det ikke at det sker som baggrund for terrorbekæmpelse. Det har været undervejs længe, men måske bruges terrorbekæmpelse nu som undskyldning for større kontrol.

    Jeg kan ikke forstå hvorfor du acceptere en fokuseret politi- og efterretningsmæssig indsats uden videre (og det gør du nok heller ikke, det var bare skrevet lidt på den måde). Der er mange indskrænkninger der. Klart at man bliver nød til at lave sådan en fokuseret indsats, men det skal ikke føre til en overvågningsstat, som mange tiltag ser ud til at ville gøre.

    Vi kender endnu ikke nok til hvad USA har begået af tortur, ulovlige fængslinger, osv, til at kunne vurdere om USA’s terrorbekæmpelse er helt ude i hampen. Der har indtil videre kun være forlydner om det, og ikke noget konkret bevis for det. Ja, Abu Ghraib har været der, men det er altså stadig et enkeltstående tilfælde. Og Guantanamo ved vi jo ikke hvad der egentlig foregår.

    Så jeg vil mene at frem for at kritisere en masse ting som man tror USA har gjort, burde man se lidt fremad og hvad USA bør gøre bedre, i stedet for, som kritkken i høj grad bruges, stoppe USA i deres færd med at bekæmpe terror. Det er klart at sådan nogle sager som Guantanamo og de overflyvninger og hemmelige fængsler der har været forlydner om skal undersøges til bunds, og at der skal presses på. Men at man så bruger det til at få USA til at indstille terrorbekæmpelsen kan jeg ikke forstå.

    Vi kan jo også først vide om det var det rigtige USA gjorde om mange år, hvor man så kan spille bagklog. Men noget skal der i hvert fald gøres. Og jeg ser det som det vigtigste led i terrorbekæmpelsen at få oprettet demokrati og ret og orden i Mellemøsten uanset hvor hårdt og svært det bliver.

    For i øvrigt vil jeg gerne høre om de historiske fortilfælde, kan nemlig ikke selv komme i tanke om noget som du måske tænker på.

    Jeg håber at du også fandt ud af hvorfor jeg synes at en definition af grænser for tortur er vigtig. Ikke at vi skal gå ind i en diskussion om selve grænserne, men det er altså vigtig at få fastsat grænser, så sådan noget som kreativ definitioner af tortur der faktisk tillader metoder der er tortur kan stoppes. Og ligeledes at kritkken faktisk får et ordentlig grundlag i klar defineret begreb.

  24. Diskussionen må have en ende. Men jeg kan alligevel ikke dy mig…

    Jeg kan fortsat ikke forstå dit forsvar for Donald Rumsfeld. Du har ret i at ministre nogen gange kan blive siddende trods fejl eller overgreb som har foregået under deres ledelse..

    Men det har jo også noget med alvorligheden og omfanget af overgrebene at gøre.

    Jeg vil ikke påstå der har været et egentligt cover-up i forbindelse med Abu Ghraib – det ved jeg ikke nok til, men det forhold at der har været indledt en undersøgelse inden medierne fandt sagen fritager da ikke Rumsfeld for ansvar.

    I øvrigt forsøgte man fra det amerikanske militærs side at forhindre eller udskyde offentliggørelsen af billederne fra Abu Ghraib.

    http://www.counterpunch.org/peterson05042004.html

    Om en minister skal/bør tvinges af fordi der er foregået tortur af Abu Ghraib-typen under hans ledelse er selvfølgelig en politisk vurdering. Vi vurderer forskelligt.

    Du taler om at ‘tortur’ skal “medføre psykiske og fysiske skader der nedbringer livsværdien væsentlig” for at være tortur.

    Tjoeh… det kan diskuteres om moderat anvendelse af simpel vold, såsom lussinger eller knytnæveslag mod visse dele af kroppen “nedbringer livsværdien væsentlig”: og vupti der har vi den ‘kreative’ torturdefinition.

    Den slags kan naturligvis være et problem med andre kortfattede definitioner, hvorom alting er: det er ikke definitionen som er problemet her, det er staternes brud (alle mulige stater, ikke bare USA’s) på af allerede eksisterende regler som er problemet.

    Vi må se om den amerikanske højesteret har mod og held til at gribe ind med den amerikanske forfatning i hånden.

    Du har ret i at terrorbekæmpelsen formodentlig bare er en undskyldning for at få indført overvågning etc. Men i relation til de langt værre overgreb som mistænkte terrorister udsættes for spiller terrorismen som ‘undskyldning’ jo en helt central rolle. Hovedargumentet for disse overgreb er jo dybest set simpelthen at vi her har med forbrydere at gøre som er så onde at alt er tilladt.

    Hvad angår de historiske fortilfælde for overdrevne overgreb i forbindelse med terrorbekæmpelse kan man da for eksempel nævne eksempler fra Tysklands ‘krig’ mod RAF etc. og langt værre eksempler fra de latinamerikanske militærdiktaturers bekæmpelse af deres politiske modstandere, som over en kam var udnævnt til ‘terrorister’.

    Jeg skrev udtrykkeligt en FOKUSERET politiindsats – og den slags behøver ikke medføre nye indskrænkninger af borgernes almindelige rettigheder. Mange af de nye friheder man giver politiet og efterretningstjenesten i disse tider er IKKE nødvendige ift. terrorbekæmpelse.

    Du skriver “Vi kender endnu ikke nok til hvad USA har begået af tortur, ulovlige fængslinger, osv, til at kunne vurdere om USA’s terrorbekæmpelse er helt ude i hampen”.

    Selv hvis rapporter, som den fra HRW, er overdrevne har vi jo et alvorligt problem. Sådan noget som Patriot Act var også klart over stregen efter min opfattelse. At sælge Irak-krigen som terrorbekæmpelse, lige så. Der er al mulig grund til kraftig kritik.

    Den amerikanske terrorbekæmpelse rummer da helt sikkert også aldeles fornuftige og rimelige ting, som vi sikekrt ikke hører meget om.

    Kritik behøver ikke tage form af enten totalafvisning eller lobhudling.

  25. Den sidste formulering er blevet lidt sær..

    Men det jeg mener er selvfølgelig at jeg forbeholder mig retten til at kritisere udvalgte dele af terrorbekæmpelseskomplekset uden at det skal forstås som om jeg tager afstand fra enhver politimæssig eller militær bekæmpelse af terror.

1 Trackback / Pingback

  1. Suicide in Prisons - Democracy Frontline - News Headlines

Skriv et svar til Henning N. Holm Annuller svar

Din email adresse vil ikke blive vist offentligt.


*


This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.