I et interview på NRK indrømmer tegneren Finn Graff, at han ikke tør tegne muhammed.
“Den ‘civilisation’ er klar til at skære hovedet af dig istedet for at tale med dig.”
Ja og det har han da nok ret i. Men anti-semitisme er altså iorden.
“Den ‘civilisation’ er klar til at skære hovedet af dig istedet for at tale med dig.”
Ja og det har han da nok ret i. Men anti-semitisme er altså iorden.
“Den ‘civilisation’ er klar til at skære hovedet af dig istedet for at tale med dig.”
Ja og det har han da nok ret i. Men anti-semitisme er altså iorden.
Vi har forsømt vore forsvarsforpligtelser.
Vi skal ikke være bange for muslimerne, de skal tværtimod være bange for os.
Der er noget danske og norske nationalister skal have rettet op på.
falkeøje
Ingen skal vel være bange for nogen? Hvorfor skulle vi lige pludselig gå i gang med at terrorisere nogen? Den ene terrorist er vel ikke bedre end den anden.
I øvrigt er man ikke anti-semit, fordi man synes Israels politik er usympatisk. Lad dog være med at forenkle tingene så det bliver den rene tåbesnak.
ad 2 – trr
Er man sympatisk når man vil slå alle jøderne ihjel og slette Israel fra landkortet??
Hvorfor spørger du mig om det? Er det fordi du drager den noget primitive konklusion, at hvis nogen ikke bryder sig om Israels politik, så må de jo mene, at Hizbollah er helt rigtige? Og du forestiller dig måske, at jeg tænker sådan? Eller er der en anden grund til, at jeg skulle stilles sådan et spørgsmål?
falkeoeje has a very “good point”, us, the “norse men” (and women) need to take back our country, the muslims are turning our country, (danmark,norge,sverrige) into unsafe litterboxes,{lossepladser) look at malmo, rape and muggins,out of control,in copenhagen(se ekstra bladet) that 17 year old “punk” from somalia, armed robberies, (that is just a few cases),but the list are very long, “we” do not, and should not ,have to put up, and take care of these “loosers”.we need people,who want live like we used to,safe and clean countries,where every one “chip” in (also called working for a living) no free-bees
trr – Antisemiter er antiisraelske og antizionister også. Og der er rigtig mange af dem. Desværre skjuler mange sig bag “jamen jeg er jo ikke antisemit, men bare mod Israel” og det er svært umiddelbart at finde ud af om personen er antisemit. MEN når en person aldrig taler for Israel må personen næsten være antisemit. Jeg ser alt for mange som bare bruger det med at man ikke er antisemit fordi man ikke kan lide Israel og så KUN taler negativ om Israel. Dertil må ligge antisemitiske følelser bag, følelser som de fleste europæer har, men som heldigvis bliver undertrykt for det meste.
Men nu kan den rigtig komme til udtryk ved at kanalisere det over på Israel og zionister. Og jeg er begyndt at være meget kritisk overfor dem der bruger det med at man jo ikke er antisemit fordi man kritisere Israel og så kritisere Israel uden at nævne noget som helst godt Israel nogensinde har gjort.
Især samligningen mellem nazister og Israel er god for anti-semiter, for det legitimere at man kan forfølge israelere som nazister (for vi er jo opdraget med at nazister er RIGTIG ONDE og så kan det kanaliseres over i at Israel er RIGTIG OND). Det samme når man samligner Israel med terrorister. Men det ER ANTISEMITISK at samligne på den måde, for ikke at sige utrolig indskrænket. For hvis man bare vidste en smule om Israel så har de ikke det der ligner nazityskland’s ideologier eller terroristers. Derfor er Finn Graff i bund og grund nok en antisemit.
Israel er jøden i verdenssamfundet i dag…
Hej igen DS.
Jeg tror ikke, at du så kategorisk kan konkludere fra sammenligningen med Hitler til antisemitisme. Indskrænketheden vil jeg dog gerne skrive under på.
Jeg tror nærmere, at det er udtryk for, at Holocaust og nazismen har fået en så stærk symbolsk betydning i vores samtid, at mange ser det som det ultimative retoriske middel (hvilket du også selv kommer ind på). Hvis du kan få folk til at acceptere den diskurs, der går ud på, at du er som jøder (eller modstandsfolk) og din modstander er som Hitler eller nazisterne, så har du pr. definition vundet diskussionen. Men samtidig er sammenligningen i stort set enhver situation overdreven (ingen kan sammenlignes med det ultimativt onde) og virker derfor ikke. Derfor er det også latterligt at sammenligne dansk folkepartis retorik med Hitlers.
Udbredelsen af dette retoriske middel, kan i øvrigt ses afspejlet i den gamle usenet-lov “Godwin’s law”, der går som følger: “As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one”. ALLE bruger den sammenligning – ikke bare overfor jøder, men også overfor politiske modstandere generelt og som sagt i diskussioner på nettet. Så vidt jeg ved, så har selv jødiske politikere haft tendens til at(over)bruge sammenligningen. Her tænker jeg på præsident Begin, der vist nok blev kritiseret af jødiske intellektuelle for det samme. Men det kan godt være en anden end ham.
Jeg tror altså ikke på, at det så meget er udtryk for antisemitisme, som det er udtryk for dumhed og folks manglende argumentationsevner.
Mange bruger holocaust lidt for let i diskussioner. Simpelthen fordi det er blevet et “nemt” argument og politisk brugbart. Mange ser det som noget, “der alligevel ligger så lang tid tilbage”, og fatter ikke hvilken enorm, smertefuld erfaring det stadig udgør – specielt for jøder. Mange arabere tror jo også, at der er noget fishy ved historien om holocaust, og det er derfor klart, at emnet ikke er så tabuiseret for dem, som for de som kender sandheden.
Jeg vil først mene, at sammenligningen med holocaust klart kan siges at være udtryk for antisemitisme, hvis den bliver udført af en person, som er historisk bevidst, intelligent, retorisk dygtig og kender holocausts betydning den dag i dag.
I øvrigt – Palle Erichsen – jeg hader selv grammatiknazister, men jeg bliver alligevel nødt til at spørge dig, hvad din politik er bag brugen af citationstegn: “falkeoeje has a very “good point””? 😀
At bruge holocaust som symbol opfatter jeg som billedet på det at ville udrydde sine fjender. Det er vel i bund og grund det begge parter forsøger, lige meget hvad det skal koste. Usympatisk og polariserende.
DS argumenterer næsten som Erasmus Montanus. Ærgerligt. Og jeg er nødt til at spørge, om argumentationen også gælder den anden vej rundt? Den som kun har dårligt at sige om den politik, der føres i/af et af de muslimske lande, er han så antiislamist? Det er underlødigt at degradere den politiske stillingtagen til et spørgsmål om religionsopfattelser.
Hej trr
Jeg har haft en lignende diskussion med DS før, og han er mere velargumenteret end du gør ham til.
Problemet er, at der er tendenser til, at Israel bliver bedømt i forhold til højere standarter end de fleste andre lande, og folk spørger til hvad det kommer af, hvis ikke antisemitisme. Israel har fået en fandens stilling i forhold til verdens politiske situation, og bliver udnyttet – hadet og elsket i overdreven grad – af folk på de forskellige fløje.
Der findes mange antisemitter i verden i dag, og mange af disse “gemmer” deres politisk ukorrekte holdninger, under den mere acceptable, politiske kritik af Israel. Dette må man ikke lukke øjnene for.
Jeg mener dog samtidig, at det er utrolig farligt at bruge denne argumentation over for kritikere af Israel generelt. Man risikere at støde mange kritikere, som bestemt ikke er antisemitter, og jøder risikerer at fremprovokere mere antisemitisme, fordi det kommer til at virke som om, at de forsøger at afværge enhver kritik af Israel via denne argumentation.
Så grundlæggende er jeg enig med dig, men jeg mener også, at billedet er lidt mere kompliceret end som så. Og jeg kan godt forstå hvorfor jøder har en tendens til at være (måske en gang imellem lidt rigeligt) på mærkerne overfor antisemitisme.
Marie – Det er helt rigtig Marie, jeg udelod den del for jeg er lidt træt af at så mange folk slipper af med denne metode for argumentation og dehumanisering af Israel 🙂 Når man er så stupid at man kritisere Israel uden at vide noget som helst om dem, så synes jeg godt man kan provokere lidt groft 🙂
Og nu findes der jo sjovt nok også antisemitiske jøder 🙂
Men tak for lige at sætte det på plads med hvordan begreberne bruges. Selvfølgelig er det mere nuanceret og går mere over i uvidenhed, men det er altså latent at bruge det på denne måde og kan da hurtig vendes til aktiv antisemtisme.
trr – Der er en stor forskel på hvem Israel prøver at udrydde og hvem Hizbollah prøver at udrydde.
Der findes ET jødisk land, og over 40 muslimske lande (der er vel faktisk 50). Det er lidt svært at sammenligne de to ting?
Det er ikke et spørgsmål om religionsopfattelser.
antisemitisme: “Anti-Semitism is hostility toward or prejudice against Jews as a religious, ethnic, or racial group”
Hvordan kan det være at Israel aldrig (rigtig) får tak for alle de redningsoperationer de har gjort for FN folk, ved jordskælv i afrika, redning af palæstinensiske liv, og mange katastrofer i verden? Israel har da også reddet Mellemøsten fra atomkrig. Og alle de teknologiske fremskridt de har givet verden. Israel dehumanisere fuldstændig til ikke at være anderledes end sine naboer eller endda værre, og ikke bringe verden noget som helst godt. Israel får næsten kun stor kritik og behandles som en jøde der ikke må forsvare sig, en jøde der er årsag til den dårligdom der er i verden.
Man må kritisere Israel så meget man vil, men når der er så sjældent der også kommer noget positivt, eller i det mindste mere formildende kritik, er det altså svært at se nogen som helst berretigelse.
Har Finn Graff måske nogensinde lavet karikatur hvor Israel fremstår som noget godt? Jeg har ikke set det…
Marie – Enig med det meste.
Ja, desværre kan det fremprovokere antisemitter, men mon de så ikke allerede er antisemitiske i forvejen (måske bare fortrængt), hvis de kan fremprovokeres til det?
Der er jo en del som faktisk erklære sig antisemit af den grund. Skriver noget med hvad de ikke kan lide med Israel (normalt alt det politiske) og så slutter af med “hvis det gør mig til en antisemit, ja så er jeg en antisemit”.
Jeg synes det er svært at komme udenom at meget kritik af Israel bruges til den moderne antisemitisme. Det er alt for sjælden at jeg ser noget nuanceret kritik af Israel…
Forresten, så er der også en del jøder der er stærkt imod Israel, også i selve Israel. Der var dog flest før bombningerne skete mod disse (ortodokse) jøder. De var så tvunget til at arbejde med de zionistiske jøder de havde kæmpet imod, for at sikre deres eget liv…
Fordi en person er jøde betyder det ikke at personen er tilhænger af Israel, eller opmærksom på antisemitisme, eller overhovedet er imod antisemitisme (uanset hvor paradoksalt det lyder).
Og så er det heller ikke kun jøder der er opmærksom på antisemitisme…
Jeg ved godt at du ved dette, men bare til alle andre der læser med 🙂
Jeg tror at en del af problemet ligger i, at der er en del folk på venstrefløjen (nu tænker jeg på dem der ligger ca. samme sted som mig. Jeg er nok omkring sf), der ikke er opmærksomme på det med antisemitismen. Jeg begyndte at beskæftige mig med disse ting for lidt over et år siden, og har siden diskuteret det med en del af mine venner.
De har en tendens til at være meget forundrede over sammenstillingen mellem antisemitisme og kritik af Israel – netop fordi de på samme tid er Israel-kritiske, men så absolut ikke ser sig selv som antisemitter. De er i det hele taget lidt mistroiske ved påstanden om, at antisemitismen overhovedet skulle være særligt udbredt (selv om de selvfølgelig godt kender det arabiske problem), og når jeg fortæller om det, bliver de gerne lidt forundrede.
De ser sig selv, som nogle af de sidste personer, der kunne finde på at dømme andre på baggrund af race eller religion, og derfor har de ikke noget særligt behov for at pointere dette. Når vi taler med hinanden, så ligger det simpelthen som en usagt men klokkeklar forudsætning, at vi naturligvis intet har imod hverken jøder eller eksistensen af Israel i dag.
Men problemet er jo, at de (som de fleste andre mennesker) har en tendens til, at få deres nyheder fra kilder der som udgangspunkt er enige med dem. Avisen politiken eller blogs der er venstredrejede. Det har jeg ikke noget imod, men det skaber visse problemer på begge fløje.
Det er en gammelkendt sandhed at mennesker har en tendens til at gøre verden op i “dem” og “os”, hvor “de” bliver én stor, grå masse, som man skyder på med spredehagl. Dermed kommer mig og mine venner i kasse med holocaustbenægtere, antisemitter, fundamentalistiske muslimer og kommunister generelt. Ligesom Hodja (med venner) kommer i kasse med dansk front, George Bush, zionister og fremmedhadere generelt.
Problemet er, at man jo som oftest ser sig selv mere nuanceret end “de andre”, og derfor kan mine venner slet ikke fatte, at der er nogen, der kan beskylde dem for at være antisemitter. De føler beskyldningen så latterlig, at de ikke ser er behov for at vise, at de også ser den anden side. Deres prioriteter er anderledes, og derfor føler de et meget større behov for at bekæmpe “islamofobi” og undertrykkelse. De ser ikke, at så længe venstrefløjen ikke taler imod antisemitisme og fundamentalistisk religion, så vil det blive opfattet som om, at vi “går ind for det”.
Jeg tror at problemet er, at mange på venstrefløjen føler, at islamkritikken og forsvaret for Israel er så fremtrædende i Danmark og i verden, at dét der er brug for ikke er flere stemmer i det kor, men derimod nogen der insisterer på medmenneskeligheden, humanismen og det at vi skal overholde internationale konventioner.
På den anden side så synes jeg også, at jeg ser tendenser til, at der er en del der “tager kassen på sig”. Forstået på den måde, at man pludselig ser sig selv argumenterer eksempelvis for, at muslimske kvinder måske kan opleve “en frihed i tørklædet” – selv om man måske nok i virkeligheden er grundlæggende anti-religiøst og feministisk indstillet. Ikke fordi man i virkeligheden vil gå på kompromis med sine holdninger, men fordi man har et så stærkt behov for at imødegå, det som man ser som, modpartens forfærdelige holdninger. Og den anden fløj går heller ikke fri her. Eksempelvis tror jeg, at Hodja skyder sig selv i foden, ved pludselig at stille sig op som semifortaler for tortur – vel fordi han ikke kan klare modstandernes “pladderhumanisme” generelt.
Alt i alt så har verden brug for en bedre argumentationsteknik:-D
Marie,
Well, my point is that he has a very good point. I used the apostrophes for emphasis – probably incorrectly from a grammatical standpoint. 🙂 However, he has a very good point. 🙂
Palle
Ja, Marie, det er jeg stort set enig i 🙂 Hvis der dog bare var flere der kunne indse dette 🙂
Rigtig god observering og jeg har næsten oplevet det samme, dog skal man ikke glemme en dyb ubevidst antisemitisme der ligger og lurer i de fleste europæer (i hvert fald en eller anden frygt/afmagt der meget ofte kanaliseres derhen af). Det er farlig at tro at man selv kan gå helt fri fra dette og se blindt på det. Jeg tvivler på at særlig mange kan se sig fri fra fordomme, hvis overhovedet nogen, også overfor jøder.
Det er sjovt at zionisterne som er gamle socialister bliver sat i bås med højrefløjen. Jeg aner ikke hvad det kommer af, måske fordi de er de eneste der faktisk har fået socialistiske projekter til at virke? 😉 Måske at zionister har været støttet af højrefløjen eller USA? Eller er der måske det der er meget værre, skjult/ubevidst antisemitisme der er med i det (hvor også noget af hadet til USA stammer?)? Jeg ved det ikke.
Men at zionisme har været betegnet af FN som racisme (men blev trukket tilbage senere) og at zionister egentlig beskyldes for at være fascister, racister og dæmoniseres tit synes jeg er en ikke særlig heldig tendens. Det virker som om at antisemitismen nu til dags kanaliseres over i antizionismen, i den form som kritikken af zionister har. Derfor er jeg meget vaks på det.
Jeg synes at venstrefløjen ser ud til egentlig at have mistet sine grundværdier og ser sig blind da de mangler noget at kæmpe imod højrefløjen med. Højrefløjen har jo taget mange af de gamle værdier fra venstrefløjen på sig som menneskerettigheder, ligestilling, osv. Hvad skal venstrefløjen dog så kæmpe for? I hvert fald vil de kæmpe for muslimers ret til at være som de vil, for dem kan højrefløjen vist ikke så godt lide! Men højrefløjen kommer også til at se sig blind i kampen mod venstrefløjen at de går for langt og forkert til værks (som f.eks. tortur, selvom jeg tvivler på at der er nogen som helst politiker der offentlig ville turde tale for det) og immigration. Men det er jo højrefløjen der har vundet befolkningen, og venstrefløjen stjæler jo kun stemmer fra hinanden og kan ikke rigtig se sig ud af andet en bare at kritisere alt hvad regeringen gør. Dog aner jeg ikke hvorfor venstrefløjen er så kritisk overfor Israel.
Nu behøves kritik af Israel så sandelig ikke være antisemitisme, men direkte antizionisme er meget tættere på antisemitisme. Jeg ved godt at de fleste nu til dags ikke ville kunne drømme om at være antisemitiske (da det næsten med modermælken er kommet ind at det er ikke godt, i hvert fald på den gamle raceopfattelsesmåde), men oftes bare fanget i masser af løgn og propoganda så det er svært at se hvad det egentlig handler om. Men EU har faktisk lavet en interresant liste over hvilken kritik af Israel som betagtes antisemitisk: http://eumc.eu.int/eumc/material/pub/AS/AS-WorkingDefinition-draft.pdf
En ting jeg dog ikke kan lide ved det du har sagt er at kritikkere af Israel kan presses til at blive antisemitiske, ved at man kritisere kritikkere af Israel for måske at skulle have antisemitiske undertoner (især når det er sådan et klart tilfælde som Finn Graff). Så er de vel antisemitiske eller/og racistiske anlagt i forvejen.
Palle
Det sjove er, at man plejer at bruge citationstegn lige omvendt. For at udtrykke sarkasme, du ved. Så når man siger, at nogen har en “god pointe”, så plejer man at mene lige det modsatte. Måske skulle du bruge udråbstegn i stedet. 😀
DS
Det går op for mig, at jeg endnu ikke klart har udtrykt min holdning til Graff-karikaturen. Jeg finder den dybt forkastelig, og jeg håber, at den er udtryk for ren og skær uintelligens. For hvis manden (og redaktøren) vitterlig har aktivitet imellem ørene, så er den ikke bare åndsvag men også skræmmende!
Mht. kritikerne der kan presses til at blive antisemitter, så taler jeg ikke om nogle specifikke kritikere, og jeg forsøger så absolut heller ikke at retfærdiggøre det (at sige at det så er “jødernes egen skyld”)! Jeg hentyder måske nok mere til den “grå masse” af latente antisemitter, der findes i verden. De, som ikke selv blander sig meget i debatten, men alligevel bliver påvirket af den.
Jeg vil (ikke så overraskende) ikke gå med på din karakteristik af venstrefløjen. Eller – det kommer an på, hvad vi hentyder til. De danske politikere på venstrefløjen klarer den mildest talt ikke så godt for øjeblikket. De udgør halvdelen af grunden til, at dansk politik irriterer mig mere end interesserer for øjeblikket. De farer rundt som en flok forvirrerede høns, der ikke aner hvad de helt mener, eller hvordan de skal få det sagt. Den anden halvdel af grunden er den danske højrefløj, hvor jeg – meget groft sagt – ser DF som skræmmende, Venstre som nogle arrogante populister (med statsministeren og Jens Rohde i spidsen) og de konservative som det eneste parti med integritet.
Men dermed ikke sagt at jeg mener at den venstreorienterede tanke har spillet fallit – jeg har bare meget svært ved at identificere mig med det der foregår på Christiansborg. Men jeg mener da absolut, at jeg personligt har meget at sige til verden. 😀 Min mission er at kæmpe for humanisme, medmenneskelighed og solidaritet, imod coorporate tankegang, imod undertrykkelse (religiøs og hvad har vi), imod overdreven materialisme, for ytringsfrihed og fordomsfrihed, for langtidsholdbare strategier som uddannelse og samtale. Og ikke mindst – imod spin, populisme og underlødige argumenter! Det er ikke det hele af dette, der er forbeholdt venstrefløjen, men det er, hvad jeg ser som de vigtigste kampe for øjeblikket.
Marie
Nu kom vi ret langt fra det det handlede om, men lad mig da lige smide min opfattelse på dansk politik.
Jeg synes det hele er gået over i noget skabssocialdemokrati med venstre (man er vel heller ikke “rigtig” dansk hvis man ikke er skabs/socialdemokrat 🙂 ).
Når jeg snakker politik med venstreorienterede venner/bekendte har de ikke så meget at sige om verdenspolitik (kun det sædvanlige med at USA er lidt onde i det, osv), men meget mere interreseret i det indenrigspolitiske. Mange af dem ser regeringen som uretfærdig og kun tildeler de rige, for lidt sympati med svage, osv (lidt noget klassisk arbejderkamp). Men jeg kan overhovedet ikke se at regeringen har lempet særlig mange regler og overhovedet gjort noget der faktisk er liberalt, de har tværtimod bare videreført socialdemokratisk politik, og det kan befolkningen vist godt lide (de får da mange stemmer). Det eneste lyspunkt i regeringens politik er nok dele af deres udenrigspolitik hvor de gør det rimeligt.
Men det med at regeringen ikke hjælper de svageste, det synes jeg nu heller ikke socialdemokraterne har gjort, og jeg tvivler på at der er noget som helst parti der faktisk vil og gør det overfor de allersvagest (det lyder mere som en gammel parole der bare flyver ud end egentlig noget som helst konkret).
Socialdemokraterne er gået helt over i et andet spor og prøve at hugge stemmer fra de radikale ved at være som de radikale (at de dog ikke kan se at det ikke hjælpe en pind hvis de kun hugger stemmer fra oppositionen…). DF er bare et lille indvandrefjendsk parti der har været på det rigtig sted, på det rigtige tidspunkt med de rigtige meninger (de sidder jo nu og siger “der kan I bare se, vi havde ret med de indvandrere”), men ellers har de jo også forholdsvis socialdemokratiske meninger (de kan jo gå med til ret meget når det kommer til stykket). Derudover kan jeg ikke forstille mig at de nogensinde vil få nogen reel magt (de skaber sig bare). SF og konservative har heller ikke nogen rygrad, og det er kun Enhedslisten nok i kraft af at de aldrig nogensinde får indflydelse som holder helt fast i det de siger.
Men Rohde er nu en af mine lyspunkterne, jeg synes nu han er god, selvom han ligger under for statsministerens meninger 🙂 Og jeg synes bestemt ikke han er populist.
Ja, og jeg er liberal og kæmper så sandelig for retfærdighed, individualisme (bekæmpe middelaldertankegangen, vel lidt af det samme som den klassiske humanisme), ytringsfrihed, rationalisme, frihed og lighed og også medmenneskelighed. Og ja så er jeg også zionist (som jeg ser som en kamp for frihed og lighed).
Udover det så synes jeg hele det danske samfund er gået ud i noget egoistisk stads, og få folk har nogen som helst rygrad når det kommer til stykket. Og så ser jeg en kedelig tendens til at flere folk går over til noget middelaldertankeværk igen.
Jeg kan desværre ikke finde nogen partier i det danske folketing som jeg kan forlig mig med…
Copyright © 2024 | WordPress Theme by MH Themes
Vi har forsømt vore forsvarsforpligtelser.
Vi skal ikke være bange for muslimerne, de skal tværtimod være bange for os.
Der er noget danske og norske nationalister skal have rettet op på.
falkeøje
Ingen skal vel være bange for nogen? Hvorfor skulle vi lige pludselig gå i gang med at terrorisere nogen? Den ene terrorist er vel ikke bedre end den anden.
I øvrigt er man ikke anti-semit, fordi man synes Israels politik er usympatisk. Lad dog være med at forenkle tingene så det bliver den rene tåbesnak.
ad 2 – trr
Er man sympatisk når man vil slå alle jøderne ihjel og slette Israel fra landkortet??
Hvorfor spørger du mig om det? Er det fordi du drager den noget primitive konklusion, at hvis nogen ikke bryder sig om Israels politik, så må de jo mene, at Hizbollah er helt rigtige? Og du forestiller dig måske, at jeg tænker sådan? Eller er der en anden grund til, at jeg skulle stilles sådan et spørgsmål?
falkeoeje has a very “good point”, us, the “norse men” (and women) need to take back our country, the muslims are turning our country, (danmark,norge,sverrige) into unsafe litterboxes,{lossepladser) look at malmo, rape and muggins,out of control,in copenhagen(se ekstra bladet) that 17 year old “punk” from somalia, armed robberies, (that is just a few cases),but the list are very long, “we” do not, and should not ,have to put up, and take care of these “loosers”.we need people,who want live like we used to,safe and clean countries,where every one “chip” in (also called working for a living) no free-bees
trr – Antisemiter er antiisraelske og antizionister også. Og der er rigtig mange af dem. Desværre skjuler mange sig bag “jamen jeg er jo ikke antisemit, men bare mod Israel” og det er svært umiddelbart at finde ud af om personen er antisemit. MEN når en person aldrig taler for Israel må personen næsten være antisemit. Jeg ser alt for mange som bare bruger det med at man ikke er antisemit fordi man ikke kan lide Israel og så KUN taler negativ om Israel. Dertil må ligge antisemitiske følelser bag, følelser som de fleste europæer har, men som heldigvis bliver undertrykt for det meste.
Men nu kan den rigtig komme til udtryk ved at kanalisere det over på Israel og zionister. Og jeg er begyndt at være meget kritisk overfor dem der bruger det med at man jo ikke er antisemit fordi man kritisere Israel og så kritisere Israel uden at nævne noget som helst godt Israel nogensinde har gjort.
Især samligningen mellem nazister og Israel er god for anti-semiter, for det legitimere at man kan forfølge israelere som nazister (for vi er jo opdraget med at nazister er RIGTIG ONDE og så kan det kanaliseres over i at Israel er RIGTIG OND). Det samme når man samligner Israel med terrorister. Men det ER ANTISEMITISK at samligne på den måde, for ikke at sige utrolig indskrænket. For hvis man bare vidste en smule om Israel så har de ikke det der ligner nazityskland’s ideologier eller terroristers. Derfor er Finn Graff i bund og grund nok en antisemit.
Israel er jøden i verdenssamfundet i dag…
Hej igen DS.
Jeg tror ikke, at du så kategorisk kan konkludere fra sammenligningen med Hitler til antisemitisme. Indskrænketheden vil jeg dog gerne skrive under på.
Jeg tror nærmere, at det er udtryk for, at Holocaust og nazismen har fået en så stærk symbolsk betydning i vores samtid, at mange ser det som det ultimative retoriske middel (hvilket du også selv kommer ind på). Hvis du kan få folk til at acceptere den diskurs, der går ud på, at du er som jøder (eller modstandsfolk) og din modstander er som Hitler eller nazisterne, så har du pr. definition vundet diskussionen. Men samtidig er sammenligningen i stort set enhver situation overdreven (ingen kan sammenlignes med det ultimativt onde) og virker derfor ikke. Derfor er det også latterligt at sammenligne dansk folkepartis retorik med Hitlers.
Udbredelsen af dette retoriske middel, kan i øvrigt ses afspejlet i den gamle usenet-lov “Godwin’s law”, der går som følger: “As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one”. ALLE bruger den sammenligning – ikke bare overfor jøder, men også overfor politiske modstandere generelt og som sagt i diskussioner på nettet. Så vidt jeg ved, så har selv jødiske politikere haft tendens til at(over)bruge sammenligningen. Her tænker jeg på præsident Begin, der vist nok blev kritiseret af jødiske intellektuelle for det samme. Men det kan godt være en anden end ham.
Jeg tror altså ikke på, at det så meget er udtryk for antisemitisme, som det er udtryk for dumhed og folks manglende argumentationsevner.
Mange bruger holocaust lidt for let i diskussioner. Simpelthen fordi det er blevet et “nemt” argument og politisk brugbart. Mange ser det som noget, “der alligevel ligger så lang tid tilbage”, og fatter ikke hvilken enorm, smertefuld erfaring det stadig udgør – specielt for jøder. Mange arabere tror jo også, at der er noget fishy ved historien om holocaust, og det er derfor klart, at emnet ikke er så tabuiseret for dem, som for de som kender sandheden.
Jeg vil først mene, at sammenligningen med holocaust klart kan siges at være udtryk for antisemitisme, hvis den bliver udført af en person, som er historisk bevidst, intelligent, retorisk dygtig og kender holocausts betydning den dag i dag.
I øvrigt – Palle Erichsen – jeg hader selv grammatiknazister, men jeg bliver alligevel nødt til at spørge dig, hvad din politik er bag brugen af citationstegn: “falkeoeje has a very “good point””? 😀
At bruge holocaust som symbol opfatter jeg som billedet på det at ville udrydde sine fjender. Det er vel i bund og grund det begge parter forsøger, lige meget hvad det skal koste. Usympatisk og polariserende.
DS argumenterer næsten som Erasmus Montanus. Ærgerligt. Og jeg er nødt til at spørge, om argumentationen også gælder den anden vej rundt? Den som kun har dårligt at sige om den politik, der føres i/af et af de muslimske lande, er han så antiislamist? Det er underlødigt at degradere den politiske stillingtagen til et spørgsmål om religionsopfattelser.
Hej trr
Jeg har haft en lignende diskussion med DS før, og han er mere velargumenteret end du gør ham til.
Problemet er, at der er tendenser til, at Israel bliver bedømt i forhold til højere standarter end de fleste andre lande, og folk spørger til hvad det kommer af, hvis ikke antisemitisme. Israel har fået en fandens stilling i forhold til verdens politiske situation, og bliver udnyttet – hadet og elsket i overdreven grad – af folk på de forskellige fløje.
Der findes mange antisemitter i verden i dag, og mange af disse “gemmer” deres politisk ukorrekte holdninger, under den mere acceptable, politiske kritik af Israel. Dette må man ikke lukke øjnene for.
Jeg mener dog samtidig, at det er utrolig farligt at bruge denne argumentation over for kritikere af Israel generelt. Man risikere at støde mange kritikere, som bestemt ikke er antisemitter, og jøder risikerer at fremprovokere mere antisemitisme, fordi det kommer til at virke som om, at de forsøger at afværge enhver kritik af Israel via denne argumentation.
Så grundlæggende er jeg enig med dig, men jeg mener også, at billedet er lidt mere kompliceret end som så. Og jeg kan godt forstå hvorfor jøder har en tendens til at være (måske en gang imellem lidt rigeligt) på mærkerne overfor antisemitisme.
Marie – Det er helt rigtig Marie, jeg udelod den del for jeg er lidt træt af at så mange folk slipper af med denne metode for argumentation og dehumanisering af Israel 🙂 Når man er så stupid at man kritisere Israel uden at vide noget som helst om dem, så synes jeg godt man kan provokere lidt groft 🙂
Og nu findes der jo sjovt nok også antisemitiske jøder 🙂
Men tak for lige at sætte det på plads med hvordan begreberne bruges. Selvfølgelig er det mere nuanceret og går mere over i uvidenhed, men det er altså latent at bruge det på denne måde og kan da hurtig vendes til aktiv antisemtisme.
trr – Der er en stor forskel på hvem Israel prøver at udrydde og hvem Hizbollah prøver at udrydde.
Der findes ET jødisk land, og over 40 muslimske lande (der er vel faktisk 50). Det er lidt svært at sammenligne de to ting?
Det er ikke et spørgsmål om religionsopfattelser.
antisemitisme: “Anti-Semitism is hostility toward or prejudice against Jews as a religious, ethnic, or racial group”
Hvordan kan det være at Israel aldrig (rigtig) får tak for alle de redningsoperationer de har gjort for FN folk, ved jordskælv i afrika, redning af palæstinensiske liv, og mange katastrofer i verden? Israel har da også reddet Mellemøsten fra atomkrig. Og alle de teknologiske fremskridt de har givet verden. Israel dehumanisere fuldstændig til ikke at være anderledes end sine naboer eller endda værre, og ikke bringe verden noget som helst godt. Israel får næsten kun stor kritik og behandles som en jøde der ikke må forsvare sig, en jøde der er årsag til den dårligdom der er i verden.
Man må kritisere Israel så meget man vil, men når der er så sjældent der også kommer noget positivt, eller i det mindste mere formildende kritik, er det altså svært at se nogen som helst berretigelse.
Har Finn Graff måske nogensinde lavet karikatur hvor Israel fremstår som noget godt? Jeg har ikke set det…
Marie – Enig med det meste.
Ja, desværre kan det fremprovokere antisemitter, men mon de så ikke allerede er antisemitiske i forvejen (måske bare fortrængt), hvis de kan fremprovokeres til det?
Der er jo en del som faktisk erklære sig antisemit af den grund. Skriver noget med hvad de ikke kan lide med Israel (normalt alt det politiske) og så slutter af med “hvis det gør mig til en antisemit, ja så er jeg en antisemit”.
Jeg synes det er svært at komme udenom at meget kritik af Israel bruges til den moderne antisemitisme. Det er alt for sjælden at jeg ser noget nuanceret kritik af Israel…
Forresten, så er der også en del jøder der er stærkt imod Israel, også i selve Israel. Der var dog flest før bombningerne skete mod disse (ortodokse) jøder. De var så tvunget til at arbejde med de zionistiske jøder de havde kæmpet imod, for at sikre deres eget liv…
Fordi en person er jøde betyder det ikke at personen er tilhænger af Israel, eller opmærksom på antisemitisme, eller overhovedet er imod antisemitisme (uanset hvor paradoksalt det lyder).
Og så er det heller ikke kun jøder der er opmærksom på antisemitisme…
Jeg ved godt at du ved dette, men bare til alle andre der læser med 🙂
Jeg tror at en del af problemet ligger i, at der er en del folk på venstrefløjen (nu tænker jeg på dem der ligger ca. samme sted som mig. Jeg er nok omkring sf), der ikke er opmærksomme på det med antisemitismen. Jeg begyndte at beskæftige mig med disse ting for lidt over et år siden, og har siden diskuteret det med en del af mine venner.
De har en tendens til at være meget forundrede over sammenstillingen mellem antisemitisme og kritik af Israel – netop fordi de på samme tid er Israel-kritiske, men så absolut ikke ser sig selv som antisemitter. De er i det hele taget lidt mistroiske ved påstanden om, at antisemitismen overhovedet skulle være særligt udbredt (selv om de selvfølgelig godt kender det arabiske problem), og når jeg fortæller om det, bliver de gerne lidt forundrede.
De ser sig selv, som nogle af de sidste personer, der kunne finde på at dømme andre på baggrund af race eller religion, og derfor har de ikke noget særligt behov for at pointere dette. Når vi taler med hinanden, så ligger det simpelthen som en usagt men klokkeklar forudsætning, at vi naturligvis intet har imod hverken jøder eller eksistensen af Israel i dag.
Men problemet er jo, at de (som de fleste andre mennesker) har en tendens til, at få deres nyheder fra kilder der som udgangspunkt er enige med dem. Avisen politiken eller blogs der er venstredrejede. Det har jeg ikke noget imod, men det skaber visse problemer på begge fløje.
Det er en gammelkendt sandhed at mennesker har en tendens til at gøre verden op i “dem” og “os”, hvor “de” bliver én stor, grå masse, som man skyder på med spredehagl. Dermed kommer mig og mine venner i kasse med holocaustbenægtere, antisemitter, fundamentalistiske muslimer og kommunister generelt. Ligesom Hodja (med venner) kommer i kasse med dansk front, George Bush, zionister og fremmedhadere generelt.
Problemet er, at man jo som oftest ser sig selv mere nuanceret end “de andre”, og derfor kan mine venner slet ikke fatte, at der er nogen, der kan beskylde dem for at være antisemitter. De føler beskyldningen så latterlig, at de ikke ser er behov for at vise, at de også ser den anden side. Deres prioriteter er anderledes, og derfor føler de et meget større behov for at bekæmpe “islamofobi” og undertrykkelse. De ser ikke, at så længe venstrefløjen ikke taler imod antisemitisme og fundamentalistisk religion, så vil det blive opfattet som om, at vi “går ind for det”.
Jeg tror at problemet er, at mange på venstrefløjen føler, at islamkritikken og forsvaret for Israel er så fremtrædende i Danmark og i verden, at dét der er brug for ikke er flere stemmer i det kor, men derimod nogen der insisterer på medmenneskeligheden, humanismen og det at vi skal overholde internationale konventioner.
På den anden side så synes jeg også, at jeg ser tendenser til, at der er en del der “tager kassen på sig”. Forstået på den måde, at man pludselig ser sig selv argumenterer eksempelvis for, at muslimske kvinder måske kan opleve “en frihed i tørklædet” – selv om man måske nok i virkeligheden er grundlæggende anti-religiøst og feministisk indstillet. Ikke fordi man i virkeligheden vil gå på kompromis med sine holdninger, men fordi man har et så stærkt behov for at imødegå, det som man ser som, modpartens forfærdelige holdninger. Og den anden fløj går heller ikke fri her. Eksempelvis tror jeg, at Hodja skyder sig selv i foden, ved pludselig at stille sig op som semifortaler for tortur – vel fordi han ikke kan klare modstandernes “pladderhumanisme” generelt.
Alt i alt så har verden brug for en bedre argumentationsteknik:-D
Marie,
Well, my point is that he has a very good point. I used the apostrophes for emphasis – probably incorrectly from a grammatical standpoint. 🙂 However, he has a very good point. 🙂
Palle
Ja, Marie, det er jeg stort set enig i 🙂 Hvis der dog bare var flere der kunne indse dette 🙂
Rigtig god observering og jeg har næsten oplevet det samme, dog skal man ikke glemme en dyb ubevidst antisemitisme der ligger og lurer i de fleste europæer (i hvert fald en eller anden frygt/afmagt der meget ofte kanaliseres derhen af). Det er farlig at tro at man selv kan gå helt fri fra dette og se blindt på det. Jeg tvivler på at særlig mange kan se sig fri fra fordomme, hvis overhovedet nogen, også overfor jøder.
Det er sjovt at zionisterne som er gamle socialister bliver sat i bås med højrefløjen. Jeg aner ikke hvad det kommer af, måske fordi de er de eneste der faktisk har fået socialistiske projekter til at virke? 😉 Måske at zionister har været støttet af højrefløjen eller USA? Eller er der måske det der er meget værre, skjult/ubevidst antisemitisme der er med i det (hvor også noget af hadet til USA stammer?)? Jeg ved det ikke.
Men at zionisme har været betegnet af FN som racisme (men blev trukket tilbage senere) og at zionister egentlig beskyldes for at være fascister, racister og dæmoniseres tit synes jeg er en ikke særlig heldig tendens. Det virker som om at antisemitismen nu til dags kanaliseres over i antizionismen, i den form som kritikken af zionister har. Derfor er jeg meget vaks på det.
Jeg synes at venstrefløjen ser ud til egentlig at have mistet sine grundværdier og ser sig blind da de mangler noget at kæmpe imod højrefløjen med. Højrefløjen har jo taget mange af de gamle værdier fra venstrefløjen på sig som menneskerettigheder, ligestilling, osv. Hvad skal venstrefløjen dog så kæmpe for? I hvert fald vil de kæmpe for muslimers ret til at være som de vil, for dem kan højrefløjen vist ikke så godt lide! Men højrefløjen kommer også til at se sig blind i kampen mod venstrefløjen at de går for langt og forkert til værks (som f.eks. tortur, selvom jeg tvivler på at der er nogen som helst politiker der offentlig ville turde tale for det) og immigration. Men det er jo højrefløjen der har vundet befolkningen, og venstrefløjen stjæler jo kun stemmer fra hinanden og kan ikke rigtig se sig ud af andet en bare at kritisere alt hvad regeringen gør. Dog aner jeg ikke hvorfor venstrefløjen er så kritisk overfor Israel.
Nu behøves kritik af Israel så sandelig ikke være antisemitisme, men direkte antizionisme er meget tættere på antisemitisme. Jeg ved godt at de fleste nu til dags ikke ville kunne drømme om at være antisemitiske (da det næsten med modermælken er kommet ind at det er ikke godt, i hvert fald på den gamle raceopfattelsesmåde), men oftes bare fanget i masser af løgn og propoganda så det er svært at se hvad det egentlig handler om. Men EU har faktisk lavet en interresant liste over hvilken kritik af Israel som betagtes antisemitisk: http://eumc.eu.int/eumc/material/pub/AS/AS-WorkingDefinition-draft.pdf
En ting jeg dog ikke kan lide ved det du har sagt er at kritikkere af Israel kan presses til at blive antisemitiske, ved at man kritisere kritikkere af Israel for måske at skulle have antisemitiske undertoner (især når det er sådan et klart tilfælde som Finn Graff). Så er de vel antisemitiske eller/og racistiske anlagt i forvejen.
Palle
Det sjove er, at man plejer at bruge citationstegn lige omvendt. For at udtrykke sarkasme, du ved. Så når man siger, at nogen har en “god pointe”, så plejer man at mene lige det modsatte. Måske skulle du bruge udråbstegn i stedet. 😀
DS
Det går op for mig, at jeg endnu ikke klart har udtrykt min holdning til Graff-karikaturen. Jeg finder den dybt forkastelig, og jeg håber, at den er udtryk for ren og skær uintelligens. For hvis manden (og redaktøren) vitterlig har aktivitet imellem ørene, så er den ikke bare åndsvag men også skræmmende!
Mht. kritikerne der kan presses til at blive antisemitter, så taler jeg ikke om nogle specifikke kritikere, og jeg forsøger så absolut heller ikke at retfærdiggøre det (at sige at det så er “jødernes egen skyld”)! Jeg hentyder måske nok mere til den “grå masse” af latente antisemitter, der findes i verden. De, som ikke selv blander sig meget i debatten, men alligevel bliver påvirket af den.
Jeg vil (ikke så overraskende) ikke gå med på din karakteristik af venstrefløjen. Eller – det kommer an på, hvad vi hentyder til. De danske politikere på venstrefløjen klarer den mildest talt ikke så godt for øjeblikket. De udgør halvdelen af grunden til, at dansk politik irriterer mig mere end interesserer for øjeblikket. De farer rundt som en flok forvirrerede høns, der ikke aner hvad de helt mener, eller hvordan de skal få det sagt. Den anden halvdel af grunden er den danske højrefløj, hvor jeg – meget groft sagt – ser DF som skræmmende, Venstre som nogle arrogante populister (med statsministeren og Jens Rohde i spidsen) og de konservative som det eneste parti med integritet.
Men dermed ikke sagt at jeg mener at den venstreorienterede tanke har spillet fallit – jeg har bare meget svært ved at identificere mig med det der foregår på Christiansborg. Men jeg mener da absolut, at jeg personligt har meget at sige til verden. 😀 Min mission er at kæmpe for humanisme, medmenneskelighed og solidaritet, imod coorporate tankegang, imod undertrykkelse (religiøs og hvad har vi), imod overdreven materialisme, for ytringsfrihed og fordomsfrihed, for langtidsholdbare strategier som uddannelse og samtale. Og ikke mindst – imod spin, populisme og underlødige argumenter! Det er ikke det hele af dette, der er forbeholdt venstrefløjen, men det er, hvad jeg ser som de vigtigste kampe for øjeblikket.
Marie
Nu kom vi ret langt fra det det handlede om, men lad mig da lige smide min opfattelse på dansk politik.
Jeg synes det hele er gået over i noget skabssocialdemokrati med venstre (man er vel heller ikke “rigtig” dansk hvis man ikke er skabs/socialdemokrat 🙂 ).
Når jeg snakker politik med venstreorienterede venner/bekendte har de ikke så meget at sige om verdenspolitik (kun det sædvanlige med at USA er lidt onde i det, osv), men meget mere interreseret i det indenrigspolitiske. Mange af dem ser regeringen som uretfærdig og kun tildeler de rige, for lidt sympati med svage, osv (lidt noget klassisk arbejderkamp). Men jeg kan overhovedet ikke se at regeringen har lempet særlig mange regler og overhovedet gjort noget der faktisk er liberalt, de har tværtimod bare videreført socialdemokratisk politik, og det kan befolkningen vist godt lide (de får da mange stemmer). Det eneste lyspunkt i regeringens politik er nok dele af deres udenrigspolitik hvor de gør det rimeligt.
Men det med at regeringen ikke hjælper de svageste, det synes jeg nu heller ikke socialdemokraterne har gjort, og jeg tvivler på at der er noget som helst parti der faktisk vil og gør det overfor de allersvagest (det lyder mere som en gammel parole der bare flyver ud end egentlig noget som helst konkret).
Socialdemokraterne er gået helt over i et andet spor og prøve at hugge stemmer fra de radikale ved at være som de radikale (at de dog ikke kan se at det ikke hjælpe en pind hvis de kun hugger stemmer fra oppositionen…). DF er bare et lille indvandrefjendsk parti der har været på det rigtig sted, på det rigtige tidspunkt med de rigtige meninger (de sidder jo nu og siger “der kan I bare se, vi havde ret med de indvandrere”), men ellers har de jo også forholdsvis socialdemokratiske meninger (de kan jo gå med til ret meget når det kommer til stykket). Derudover kan jeg ikke forstille mig at de nogensinde vil få nogen reel magt (de skaber sig bare). SF og konservative har heller ikke nogen rygrad, og det er kun Enhedslisten nok i kraft af at de aldrig nogensinde får indflydelse som holder helt fast i det de siger.
Men Rohde er nu en af mine lyspunkterne, jeg synes nu han er god, selvom han ligger under for statsministerens meninger 🙂 Og jeg synes bestemt ikke han er populist.
Ja, og jeg er liberal og kæmper så sandelig for retfærdighed, individualisme (bekæmpe middelaldertankegangen, vel lidt af det samme som den klassiske humanisme), ytringsfrihed, rationalisme, frihed og lighed og også medmenneskelighed. Og ja så er jeg også zionist (som jeg ser som en kamp for frihed og lighed).
Udover det så synes jeg hele det danske samfund er gået ud i noget egoistisk stads, og få folk har nogen som helst rygrad når det kommer til stykket. Og så ser jeg en kedelig tendens til at flere folk går over til noget middelaldertankeværk igen.
Jeg kan desværre ikke finde nogen partier i det danske folketing som jeg kan forlig mig med…