Minut og Anna Lyttiger viser hvordan det iøvrigt skandaleramte svenske systembolag mærker Israelsk vin med:
”Israel – ockuperat syriskt område”.
Man kan undre sig lidt over det Personske ægteskabs interne kommunikation, idet statsminister Perssons kone Anitra Steen er direktør for Systembolaget. Til en fantastisk hyre for et offentligt selskab og en endnu mere fantastisk pensionsordning (100.000 kr om måneden fra 60-års alderen!). Men den socialdemokratiske godsejers besiddelser skal jo betales.
Når nu du går så meget op i definitioner og ikke vil kaldes hverken racist, fremmedhader eller islamofob – så synes jeg måske du selv skulle tage at skelne imellem antizionisme og antisemitisme.
Nu skriver Systembolaget jo intet på andre landes vine fra besatte områder. Er Napa-valley ikke besat indiansk område? Algeriet gammelt kristent område besat af araberne?
Tibetansk whisky er på land besat af kineserne? Skotsk og irsk whisky – besat af englænderne?
Marie – Antizionisme bruges da som skjult antisemitisme mange steder. Jeg har i hvert fald oplevet at mange her i Danmark har et helt forvaklet forhold til hvad en zionist er. Og det er uden tvivl at når Ahmadinijad taler om zionisme taler han ligeså meget om jøder. Det samme gælder sig for i de fleste arabiske lande. Den nye antisemitisme skjules fint i antizionisme.
For en del venstreorienterede er zionist lig racist. Hvis man er zionist er man racist. Lyder jo som jødehad, hvis man er jøde så er man ikke så god en person.
Underligt at det bliver skrevet på denne måde, er finde da mange okkuperede områder? Syrien bombarderede Israel, Israel tog Golanhøjene fra Syrien så de ikke længere have noget sted at kunne bombe fra ordentligt. Fair ikke?
Nemlig, hodja. Det er slet skjult anti-Israelsk holdning. Burde fjernes da man tager parti ret åbenlyst. Men nu er Sverige jo heller ikke kendt for nogen særlig positiv indstilling overfor Israel 🙂
So which part of the world is actually Israeli?
This is incredible.
Nå – det kunne da skabe debat:)
Jeg er enig i, at nutidens antisemitisme ofte skjules i antizionisme. Ingen vil kaldes antisemit, men så kan man altid kritisere Israel i stedet. Mahmoud Ahmadinejad er et oplagt eksempel – selvom jeg nu nok tror at det er hans antizionisme der har resulteret i antisemitismen (og holocaustbenægtelse) – og ikke omvendt.
På den anden side så er der også en fare fra den anden side i, ikke at skelne klart imellem de to begreber. Alle antisemitter er antizionister, men ikke al kritik af Israel er antisemitisk.
Og et land der holder besatte områder må være forberedt på at være under overvågning af det internationale samfund, og på kritik i det hele taget.
Desuden er jeg bange for, at selve antizionisme-er-det-samme-som-antisemitisme-attituden i længden kan skabe grobund for reel antisemitisme. Man må huske på, at en af de klassiske fordomme imod jøder, har været den, at de “styrer pressen”, og således kan en modstand imod kritik af Israel komme til at virke som et “bevis” for eksistensen af denne jødiske konspiration.
the European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia forsøgte i 2005 at definere sammenhængen imellem antizionisme og antisemitisme, og fremkom med nogle eksempler som de mente klart må ses som antisemitisme. Dette drejede sig blandt andet om tilfælde, hvor man kræver ekstraordinær god opførsel af Israel (”Applying double standards by requiring of it a behavior not expected or demanded of any other democratic nation”), hvor man sammenligner israelsk politik med nazistisk politik (”Drawing comparisons of contemporary Israeli policy to that of the Nazis”), eller hvor man holder jøder kollektivt ansvarlige for Israels handlinger (”Holding Jews collectively responsible for actions of the State of Israel”)
Alle punkterne kan ses her: http://eumc.eu.int/eumc/index.php?fuseaction=content.dsp_cat_content&contentid=42307d0f73b ed&catid=41efd2 eb5263f&search=1&frmsearch=Working%20Definition%20of%20Anti-Semitism&lang=EN
Linket virker ikke. Gå ind på http://eumc.eu.int/eumc/index.php og søg på “working definition of Anti-Semitism”.
DS – i øvrigt siger du det selv “Det er slet skjult anti-Israelsk holdning.”
Det har du helt ret i – men spørgsmålet er, om det samtidig er udtryk for en anti-semitisk (racistisk, anti-jødisk) holdning.
Marie – Ja, hvad skal man sige til det. Du har jo helt ret 🙂
Dog er jeg ikke helt sikker på at det blot er en anti-zionisme der har fået Ahmadinejad til at blive anti-semitisk, men at det anti-semitiske har været der i større eller mindre grad altid (eller i hvert fald fra begyndelsen af 1900) i de arabiske lande. Uden at have læst de dele af selve Koranen har jeg da kendskab til at der ikke står så rare ting om jøder i den. Og så har jøder altid haft en lav status i de arabiske samfund. Derudover kommer den nazistiske propoganda der kom i 30’erne og fulgte senere hen, ja helt op til i dag, i de arabiske lande. Men opdagelsen af den zionistiske bevægelse og oprettelsen af Israel har da nok også haft deres effekt. Dog vil jeg mene at anti-semitisme nok altid har været der (og været udbredt) i de arabiske lande, uanset den zionistiske bevægelse.
Desuden synes jeg at det er meget svært at være fuldstændig anti-zionist hvis man ikke er anti-semitisk. Enten er man så religiøs idiot (eller har lignende sindsyge grunde). Man kan vel ikke andet en at støtte oprettelsen af et land til jøder, især efter holocaust og omverdens ligegyldighed over for det mens det skete? Det der kunne splitte er spørgsmålet om hvor, men stedet der blev valgt var jo rent faktisk et britisk område (som var meget tyndtbefolket) selvom Storbritannien prøvede at kæmpe så meget imod som mulig.
Så er der det at være anti-Israelsk sammen med anti-semitisk. Og det er her det bliver svært at se nogen som helst paralleler. Og det er der jo heller ikke rigtig hvis kritikken har sin rigtighed. Man kan da sagtens være anti-Israelsk uden at være anti-semitisk eller anti-zionistisk.
Men jeg vil altså mene at anti-zionister og anti-semiter har rigtig meget tilfældes og at det hos de fleste i bund og grund er det samme.
I det her tilfælde er det lidt svært, og jeg sage da også at det bare var anti-Israelsk. Men nu er sverige jo ikke ligefrem kendt for deres pro-Israelske holdninger og de har jo også problemer med kraftig stigende anti-semitisme som i resten af Europa. Sverige har bare det problem med at de fornægter alt dårligt der sker, så derfor kan jeg frygte at det kan bleve slemt med anti-semitismen før der overhovedet sker nogle tiltag imod det. Så sådan nogle små ting som det her synes jeg allerede man burde sætte ind overfor.
Det var da fantastisk, på den måde at finde common ground, med en man ellers var uenig med på en politisk blog. Det sker sgu for sjældent.
I øvrigt så må jeg indrømme at jeg – nu hvor jeg læser mit indlæg igen – kan se, at jeg på samme måde kunne trænge til at specificere begreberne en smule. Jeg skelner ikke ordentligt imellem antizionisme og “almindelig” kritik af Israel.
Antizionisme er – som jeg forstår det – en modstand imod jødernes nationalistiske krav/ønske om Israel som hjemland. Dermed er nutidens antizionisme en modstand imod Israels eksistens som stat. Kritikere af Israel behøver ikke at være imod Israel som sådan, men bare imod (dele af) Israels politik.
Antizionisterne er jeg ikke enige med. Jeg finder det som udgangdpunkt altid absurd, at ville smide mennesker ud af et land som de har boet i hele deres liv. Og med den vestlige historiske erfaring vi har med antisemitisme, så har jeg al forståelse i verden for, at jøder
skulle have et “safe haven” fra eventuelle nye pogromer. På den anden side så kan jeg også ofte godt forstå kritikken af Israels politik, og jeg ville ønske, at man i 1948 kunne have fundet en løsning, der ikke havde skabt så meget politisk betændthed i mellemøsten. But that’s water under the bridge now.
Mht. den arabiske antisemitisme så vil jeg stadig mene, at den som udgangspunkt har rod i antizionismen. Og eftersom zionismen startede som bevægelse allerede i slutningen af 1800-tallet, så er der vel heller ikke noget underligt i, at antizionismen startede samtidig. Og eftersom Palæstina hurtigt blev udråbt af mange til at skulle være jødernes nye hjemland, så er det vel heller ikke underligt, at antizionismen blev størst i mellemøsten. Krydret med udbredelsen af eks. Zions Vises Protokoller i starten af 1900-tallet, kunne man så understøtte antizionismen med en forestilling om jøderne som superkapitalistiske, magtbegærlige, selvretfærdige sataner.
På den anden side er jeg ikke i tvivl om, at der har eksisteret en historisk antisemitisme – også i mellemøsten. Men eftersom muslimer ikke, på samme måde som de kristne, har været religiøst “nødsagede” til at udføre det store fadermord på Guds “indtil-de-slog-Jesus-ihjel” udvalgte folk, så tvivler jeg på at den har været ligeså grundlæggende som i de kristne samfund. Jeg ved ikke meget om dette, men mon ikke den har bundet i den “ganske almindelige” religiøse konkurrence, som man altid ser imellem forskellige religioner, som alle hævder at have fundet sandheden.
Jeg vil altså stadig mene, at antisemitismen i mellemøsten i dag, som oftest bunder i antizionisme. Og at kritik af Israel i vesten (af ikke-muslimer) som oftest ikke er antizionistisk – selvom den nogengange er uforholdsmæssig hård.
Marie – Ja, jeg prøver for alt i verden ikke at lade mig blive ensporet. Det er nok det jeg fordrager allermest at nogle folk har så stærke følelser at de ikke kan sætte rationel tankegang over dem. Jeg kan sagtens se hvis jeg er forkert på den, og vil da også uden problemer indrømme at jeg er, hvis jeg er forkert. Dog synes jeg at mange gør det stik modsatte og taler udenom (det gælder både venstrorienterede og højreorienterede), fremsætte nye påstande, osv, uden at tage konsekvenserne. Jeg vil for alt i verden undgå at blive sådan. Jeg er stærk proisraelsk og zionist, men kan sagtens se at Israel da også har mange problemer selv, og at de selvfølgelig også begår fejl.
Men for at komme tilbage til sagen.
Jeg tror ikke at det kunne undgås at Israel er blevet til det det er i dag, desværre. De arabiske lande ligger som de har redt mht. Israel og palæstinenserne er ofre for de arabiske anslag mod Israel. Og den eneste løsning jeg kan se nu, er at palæstinenserne selv må begynde at sige stop for den antisemitiske, antizionistiske og hadske hjernevaskning der foregår. Desværre kan jeg ikke se hvordan det skulle ske forløbig. Det er trist at så mange palæstinensere skal ligge under for at virkelig skulle HADE Israel, og omverdens ligegyldig over for dette.
Omkrin det med arabisk antisemitisme er opstået af antizionisme:
I 30’erne var stormuftien i Jerusalem meget begejstret for Hitler og hans tanker om jøder. Dengang foregik der en større immigration af jøder til Palæstina (senere de palæstinænsiske områder), som Hitler faktisk til dels selv støttede et stykke tid, men det egentlig mest briterne der havde problemer med at jøder tog til Palæstina. Der var også kampe mellem jøderne og de araber der var i Palæstina (mange var egentlig ikke bosat, men omrejsende), men jøderne prøvede at vælge de fjerne områder, og opkøbe land på retfærdig vis så der ikke blev for meget kamp med araberne der boede der. Araberne var vist også mest utilfredse med briternes herredømme.
Stormuftien var så begejstret for Hitler at han ivrigt hjalp til (eller prøvede i hvert fald) med udryddelsen af jøder. Han havde vist også oprettet eller ledet en SS deling af muslimer i nogle af balkanlandende. Efter krigen flygtede han ud af Tyskland og levede i eksil i Egypten. Han har uden tvivl udlevet sin arabisk-nazistiske ideologi her. Han har haft gode forbindelser til Palæstina op igennem tiden (han var jo stormufti), herunder var han i familie med Arafat.
Stormuftien har haft held med at sprede nazisitisk tankegang til alle de arabiske lande, og nok med den panarabiske drøm fået jødeudryddelse med på dagsordenen. Det er nok her især at antisemitismen har eksploderet. Om den almene araber (dengang) først blev antizionist eller antisemit er ikke til at vide (og dengang var der jo også stor forskel på om det var det syriske/jordanske eller længere ude ved det irakiske område). Men jeg vil sige at antisemitismen er rimlig uafhængig af antizionismen i de arabiske lande. I dag vil jeg også sige at antisemitismen næsten går forud for antizionismen i de arabiske lande. Det kan godt være at antisemitismen i de arabiske lande kom i takt med zionismen nærmede sit mål, men i dag må man sige at antisemitismen er så udbredt at det ikke længere afhænger af Israel og antizionismen.
Og da Islam er en kampreligion (den er kommet ud af kampe mellem andre arabiske (polyteistiske) religion), tillader den heller ikke at jøder får samme status som muslimer, og faktisk skal det jo ende med at jøder konvertere til Islam eller skal hugges ned. Så der er grobund for antisemitisme begrundet religiøst som i de kristne samfund (og jeg vil da også tro at det bliver brugt visse steder i den arabiske verden). Desuden tror jeg også at antisemitismen faktisk ikke har så meget med religion at gøre, japanerne har da også været store antisemiter trods at de (næsten) ikke var kristne. Jeg aner ikke hvor antisemitisme faktisk kommer af, og hvorfor folk har tendens til det, men jeg har en god idé om hvordan den har udviklet sig og hvordan den moderne antisemitsme er.
Megen kritik af Israel her i vesten er svært at bestemme om det bunder i antizionisme eller ej. Noget der er forunderligt er den stigene antisemitisme der sker. Med det vil jeg sige at mere af kritikken af Israel i hvert fald begynder at bunde i antizionisme. Men meget af dette her skyldes jo egentlig bare uvidenhed. Det er nedslående at så mange folk faktisk ikke husker hvorfor Israel blev oprettet. Eller ikke husker hvor alvorlig holocaust var. Mange folk glemmer desværre hurtigt og så spørger de sig, “hvorfor kom jøderne bare og tog Palæstina, smed befolkningen ud og oprettede Israel?”. Mange glemmer at der altid har boet jøder i Palæstina området, at immigrationen har forgået over lang tid, at Palæstina var tyndtbefolket område uden nogen særlig stor værdi. Vil tro at mange bliver antizionistiske fordi de ikke kender historien.
Men ja, kritik af Israel behøves jo selvfølgelig ikke at bunde i antizionisme (jeg kritisere da også selv Israel mange gange). Svært at vide hvor mange kritikkere af Israel der også er antizionister. Desværre frygter jeg at det er en rimlig stor procentdel med de tendenser jeg ser i de vestlige Europæiske lande.
Faktisk er det rigtig interresant (og skræmmende) læsning om stormuftien af Jerusalem, søg evt. på wikipedia efter Amin al-Husayni.
Phew, den er lang 🙂
Helt enig mht nutidens argumentationsform. Har du hørt om den der nye undersøgelse, der er lavet af folketingsdebatterne, og politikernes brug af stråmandsargumenter? Det er sørgeligt.
I forhold til Israel/Palestina-konflikten så vil jeg nødig spille klog på, hvad der skal ske for at løse den. Det virker temmelig håbløst for øjeblikket. Men jeg vil nu nok holde på noget med en indsats fra begge sider.
Spændende omkring det historiske. Det ligger også i mine planer, at sætte mig mere ind i det område.
Og jeg tror da helt sikkert at det er rigtigt set, at antisemitismen i mellemøsten i dag har vokset sig så stor, at man må se den som et særskilt fænomen fra antizionismen – omend der nu nok ofte er en sammenhæng. Når jeg talte om sammenfaldet imellem de to, var det også mere i et historisk lys. Men det fangede du vist også.
Personligt så har jeg svært ved at se store anti-zionistiske tendenser blandt ikke-muslimer. Men det er uden for diskussion, at Israel bliver kritiseret uforholdsmæssig meget i forhold til mange andre lande, som måske i virkeligheden fortjener mere kritik. Men jeg tænker, at det også kan hænge sammen med, at vesten forventer mere af Israel end – for eksempel – af de anti-demokratiske muslimske lande. Israel er allieret, og oven i købet “skabt” af Europa og USA, og derfor kan man se Israel som vestens repræsentant i mellemøsten. Derfor vil vi gerne have, at Israel skal opføre sig efter vores normer og forestilling om en “model state”. Det er selvfølgelig ikke fair, på den måde at stille ekstra høje krav til et land, men jeg tror ikke det bunder i antizionisme eller antisemitisme(bortset fra hos nogle enkelte latterlige holocaustbenægtere og nynazister).
Desuden så kan man måske nok også sammeligne det lidt med den voldsomme anti-amerikanisme der findes. Den er også uforholdsmæssig stor, men det er vel de færreste (kritikere), der vil nægte USA eksistensberettigelse.
Mht til historieløsheden så tror jeg ikke rigtig på den. Jeg tror at holocaust er et af de få historiske emner, som alle kender til. Men til gengæld så tror jeg at mange har svært ved at se en sammenhæng imellem nutidens Israel og holocaust (selvom de måske nok ved at det var en af grundene til, at Israel blev oprettet).
Men nu synes jeg, at vores diskussion begynder at blive meget “jeg tror”, “jeg føler” og “jeg forestiller mig”.
Jeg fornemmer lissom, at kritik af Israel ikke er antizionistisk 🙂
Hvordan laver man for øvrigt smileyer herinde?
Nå… sådan 🙂
Marie – Jeg synes der meget længe har været sådan en argumentation blandt mange her i Danmark, desværre :/ Har dog ikke set den undersøgelse.
Hvis vi skal være helt pedantiske, så hedder det altså Mellemøst-konflikten og ikke Israel/Palæstina-konflikten, især fordi der ikke er noget der hedder Palæstina længere, men nok om det 🙂
Ja, måske er jeg bare lidt for pessimistisk omkring antizionismen her i Europa. Men nu taler jeg bare af mine egne oplevelser og erfaringer. Jeg har haft bekendte fra mange samfundslag, og bor selv i hvad man nok vil kalde en lavsocial ghetto. Blandt lavtuddannede folk har jeg oplevede stor antisemitisme, ja, jeg har faktisk oplevet at en af mine tidligere nærmeste venner også var delvis antisemitisk. Dette er en skjult antisemitisme hvor at der bliver sagt noget lignende “selvfølgelig er nazisterne onde, og jøder skal ikke dræbes….men jøder er altså lidt mærkelige/anderledes/underlige/osv”. Heldigvis bliver antisemitismen meget mindre jo længere op i uddannelsessystemmet man kommer.
Om der er store antizionisme blandt ikke-muslimer her i Europa er lidt svært at bedømme. Men i hvert fald har jeg oplevet at det at være zionist tit forbindes (nok ubevidst) med noget meget negativt. Der er koblet nogle idéer til ordet zionist om at det er en racist, totalitær ønskende person, og i høj grad dæmoniseres ubevidst. Jeg tror at hvis man forklarer personer hvad en zionist egentlig er kan de fleste sagtens se at det ikke er så galt igen. Men det er jo så svært at sige hvor mange der er virkelige antizionister og det kan godt være at jeg tager fejl her. Men personligt ser jeg nogle ikke særlig rare tendenser til antisemtisme og antizionisme blandt almene folk. Og det er i høj grad uvidenhed og delvis en propoganda der har medvirket til det.
Det med at Israel skulle være en repræsentant for de vestlige lande og derfor får stor kritik er jeg ikke helt enig i. Kritikken ser jeg især skyldes med at folk faktisk ikke ved hvad Israel virkelig har gjort og ikke gjort. Derfor prøver de fleste vist bare at finde en midterstilling, mellem beskyldningerne fra de arabiske lande (som oftes er om kæmpe etnisk udryddelse) og Israels benægtelse heraf. Når folk ikke har kendskab til Israels udvikling kan de ikke forstå hvorfor Israel reagere som de gør. Derudover samlignes der tit med vestlige (vest-Europæiske) “standarder”. Men man kan overhovedet ikke sammenligne et arabisk land, eller Israels handlinger, med et (vest-)europæisk land. (Tit glemmes der også de uhyrligheder der sker i arabiske lande, men det er en lang snak så det går jeg ikke ind på) Man kunne tydelig se det under krisen med Mohammedtegninger, at man straks prøvede at forklare det med vestlig måde at tænke og reagere på. Men det kan man ikke. Og Israel fik altså ikke megen hjælp til det første hårde stykke tid (især krigen i 48 havde store israelske tab), så det kan ikke rigtig være USA eller Europa der har vil lave en god, vestlig, mønsterstat, i hvert fald ikke lige fra begyndelsen.
Forresten, en sjov ting: I går var 25 års dagen for Israels bombning af Iraks atom anlæg. Dengang fordømte og straffede USA Israel for denne handling og det var først 10 år senere at de fik anerkendelse for det. Tænk hvordan reaktionerne bliver hvis/når Israel bomber Irans atomanlæg (og hvis det sker tyder det stærkt på at blive med noget så kraftigt som atomvåben det skal gøres med, hvis Iran benytter sig af underjordiske reaktor). Tror på at det vil være den samme, hvis ikke en lang større forargelse, og (den ubevidste) antizionismen vil nok også få en tur opad. Men verden kan altså takke Israel for en del liv reddet trods alt.
Hehe, ja, der kommer nok lidt for mange sætninger med “jeg tror”, “Man skal ikke tro, man skal vide!” 😛
Men jeg VED at al kritik af Israel ikke er antizionistisk. 😀